Gespräch mit Professor Robert Faurisson in dem Gästehaus des Außenministeriums der Islamischen Republik Iran

Am Tag nach der Konferenz im Dezember 2006 beantwortete Robert Faurisson
einige Fragen eines deutschen Herrn

 

Guten Tag, Herr Professor Faurisson, ich danke Ihnen, daß Sie mir dieses Gespräch gewähren.

Guten Tag. Ich danke Ihnen dafür, daß Sie willens sind, mir Fragen zu stellen.

Herr Professor Faurisson, darf ich Sie eingangs fragen, aus welchen Gründen Sie beschlossen haben, an dieser Holocaust-Konferenz in Teheran vom 11. und 12. Dezember 2006 teilzunehmen?

Weil ich kein Land kenne, keinen Ort, wo eine Konferenz zu diesem Thema in der Lage wäre, mich zu empfangen. Selbst in den Vereinigten Staaten von Amerika wäre die Ausrichtung einer solchen internationalen Konferenz fraglich. Zunächst einmal könnte jeder Revisionist bei seiner Ankunft auf amerikanischen Boden zurückgewiesen werden. In Frankreich wäre solch eine Konferenz undenkbar. Ich sehe nicht ein einziges europäisches Land, das eine Konferenz oder eine öffentliche Debatte zum „Holocaust“ zulassen würde. In Deutschland, Ihrem Heimatland, ist das Verbot jeglicher Form von Revisionismus drakonisch. Kanada, Australien, Neuseeland sind unerbittlich. Es mag sein, daß an anderen Orten auf diesem Globus gewisse Länder gleichgültig gegenüber diesem Thema sein können. Es stellt also eine vollkommen unerwartete Gelegenheit dar, daß der Iran sich bereit erklärte, eine internationale Konferenz zum „Holocaust“ abzuhalten, die dieses Mal allen offen stand. Es handelte sich dabei nicht um eine revisionistische Konferenz, sondern darum, wie es ihr Titel (Review of the Holocaust: Global Vision) benennt, den „Holocaust“ erneut zu betrachten, und zwar in einer globalen Sichtweise, und nicht in einer begrenzten oder voreingenommenen. Ich hätte nicht gedacht, daß solches noch zu meinen Lebenszeiten geschehen würde.

Welches genaue Ziel verfolgen Sie mit Ihrer Teilnahme hier?

Ich möchte öffentlich machen, was die großen Medien der westlichen Welt unaufhörlich zu verbergen versuchen. Wenn diese Medien von Revisionisten sprechen, dann ist es, um uns zu verleumden oder uns Anschauungen vorzuhalten, die wir niemals geäußert haben. So behaupten sie zum Beispiel einfach, die Revisionisten seien Leute, die behaupteten, es hätte keine deutschen Konzentrationslager gegeben. Dies ist eine Dummheit, die zumindest bei den Franzosen leider sehr weit verbreitet ist. In diesem Zusammenhang ist zu sagen, daß der Durchschnitts-Franzose sich vorstellt, die Revisionisten seien verrückte Menschen, die soweit gingen, das Offensichtliche zu leugnen. Deshalb werden wir auch in einer Art Sprachverhunzung als „Negationisten“ benannt.

Haben Sie, am Ende dieser Konferenz, den Eindruck, daß Sie Ihr Ziel erreicht haben?

Teilweise. Die Welt hat zur Kenntnis nehmen können, daß wir existierten und daß wir in einer friedlichen und freundschaftlichen Art und Weise mit Personen umgehen konnten, die nicht unsere Ansichten teilen. Für echte Debatten hat die Zeit gefehlt. Außerdem glaube ich, daß die Medien nahezu nichts vom Inhalt, geschweige denn von unseren Stellungnahmen berichten werden. Sie werden zu unseren Argumenten schweigen und unsere Forschungsergebnisse unerwähnt lassen. Um eine wirkliche Debatte zu erzielen, müßten wir eine neue Konferenz durchführen, jedoch nur unter der Bedingung, daß sich unsere Gegner nicht davonstehlen. Ich darf erwähnen, daß ich für einen kurzen Moment die Gelegenheit hatte, eine kontroverse öffentliche Auseinandersetzung mit einem Professor zu haben, der dem Revisionismus gegenüber feindlich eingestellt war. Diese Kontroverse hat sich in spektakulärer Weise zu unseren Gunsten gewendet. Ich werde Ihnen später davon erzählen, wenn Sie dies wünschen.

Gerne.

Da ist vor allem die Resonanz zu nennen, die diese Konferenz weltweit erzeugt hat. Sie hat heftige Proteste hervorgerufen. Diese haben, ab dem 12. Dezember, mit einer Erklärung von Sean McCormack, dem Pressesprecher des Weißen Hauses begonnen, der dem iranischen Regime vorwarf, „in einer perversen Art und Weise zu versuchen, die [nazistischen] Schrecken in Frage zu stellen und dem Hass eine Bühne zu bereiten.“ Danach hat in Brasilia die Regierung eine offizielle Verurteilung abgegeben. Dann in England. Danach, bei den Vereinten Nationen, hat Kofi Annan seine Stimme hören lassen. Ebenso der Vatikan. Nach dem Urteil all dieser hohen Würdenträger gäbe es keine Veranlassung, Fragen zum „Holocaust“ der Juden zu stellen. Der „Holocaust“ habe stattgefunden. Punkt, Ende der Debatte.

Aber ich habe Ihnen das Beispiel einer kontroversen öffentlichen Auseinandersetzung versprochen. Hier ist sie. Diese Kontroverse hat mich gestern einem iranischen Professor der Universität von Shiraz gegenübergestellt, der auch an der Universität des Staates Washington unterrichtet. Sein Name: Gholam Vatandoust. Während seines Vortrages hatte er es gewagt zu sagen, der „Holocaust“ sei „fully documented“, das heißt also, er sei durch Dokumente vollständig belegt. Also habe ich diesen Professor nach seinem Vortrag gefragt, als die Zuhörerschaft dem Vortragenden Fragen stellen konnte, er möge mir ein Dokument nennen. Und ich habe darauf bestanden, daß ich nicht ein Bündel von Dokumenten wolle. Ich wünschte nur ein einziges. Er hat begonnen mir zu antworten, Churchill habe in seinen Erinnerungen die nazistischen Schrecken verurteilt. Ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht, daß Churchill niemals die „Gaskammern“ erwähnt habe, und dieses gelte ebenso für Eisenhower, für de Gaulle und für andere. Ich habe ihn daran erinnert, das was ich von ihm wolle, sei ein Dokument. Ich habe ihn darauf hingewiesen, daß Winston Churchill ein politischer Mensch war, der hier seine Empfindungen zum Ausdruck brachte. Ich war jedoch nicht auf der Suche nach Empfindungen eines Mannes, und sei es die einer Persönlichkeit eines Churchills. In diesem Augenblick glaubte der Professor, ein anderes Argument zu finden. Er sagte, ich müsse ihn nur zu den amerikanischen nationalen Archiven begleiten, wo ich Dokumente finden würde. Das war aber keine Antwort, denn ich hatte ja nur nach einem Dokument verlangt. Es hat mich an die Geschichte des Fischers und des Fisches erinnert. Ein Fischer rühmt sich, er habe einen wundersamen Fischfang getätigt, einen außergewöhnlichen Fisch gefangen. So bitte ich ihn, den Fisch sehen zu können. Er jedoch entgegnet mir: „Wie das? Sie zweifeln meine Aussage an? Wenn Sie ein Ungläubiger sind und wenn Sie mir nicht Ihr Vertrauen schenken, so möchte ich Ihnen die Stelle zeigen, wo ich den Fisch gefangen habe.“ Natürlich wird meine Antwort sein, daß mich nicht die Stelle interessiere, sondern der Fisch. Man möge mir ihn zeigen! Also: „Zeigen Sie mir oder zeichnen Sie mir eine Nazi-Gaskammer!“. Dies verlange ich nun schon seit Urzeiten.

Ich habe meinem Gegenüber gesagt, daß ich die amerikanischen nationalen Archive kennen würde. Ich hätte sie sogar an drei verschiedenen Orten aufgesucht. In Washington selbst, dann, nicht weit davon entfernt, in Suitland, und auch in dem herrschaftlichen Sitz von College Park. Im Grunde erhielt ich auf meine Frage keine Antwort. Der Mann hat drei weitere Versuche gestartet, ebenso fruchtlose, bis ein Teil der Zuhörerschaft, feststellend, daß er einfach nicht in der Lage war, mir zu antworten, diesen Schlagabtausch mit Lachen und einer Ovation beendete. Heute vormittag hatte ich Gelegenheit, diesen Professor wiederzusehen. Ich habe ihn um ein vielfaches bescheidener vorgefunden als gestern, und er zeigte eine lebhafte Neugierde für eine These, die sich ihm scheinbar erstmalig offenbarte. Wir haben unsere Adressen ausgetauscht und vielleicht wird sich die Unterredung fortführen lassen. Ich habe auch zwei kurze private Gespräche mit einem der sechs antizionistischen Rabbiner geführt, der an den Arbeiten hier teilgenommen hat, einem Briten, der sich von den Schlußfolgerungen der revisionistischen Forschung überrascht, aber nicht schockiert zeigte. Außerdem habe ich noch einen kurzen und freundschaftlichen Austausch mit einem Großrabbiner aus Österreich führen können.

Es scheint, daß ein anderer Teilnehmer, Viktor Nadeïn-Raïevski, vom Institut der Weltwirtschaft und der internationalen Beziehungen, das der russischen Wissenschaftsakademie angegliedert ist, gesagt haben soll: „Faurisson verlangt Dokumente. Aber es gibt bedeutsame geschichtliche Ereignisse, die kein einziges Dokument hinterlassen haben. In diesen Fällen kann man keine Dokumente vorweisen.“ Ich würde gern wissen, was das für „bedeutsame geschichtliche Ereignisse“ sein sollen, von denen es kein einziges Dokument geben soll!

Ich glaube, er sprach von den Roten Khmer.

Mag sein. Doch dann tut es mir wirklich leid! Über dieses Ereignis sind wir im Besitz von Unmengen an echten oder vermeintlichen Dokumenten. Ich erinnere hier nochmals an die Bedeutung des Begriffes „Dokument“. Üblicherweise ist ein Dokument ein Schriftstück, aber es kann auch ein materieller Gegenstand sein. „Dokument“ stammt von einem lateinischen Verb, das bedeutet „welches unterrichtet, welches einem Dinge mitteilt“. Ein Messer auf einem Tisch, ein Stuhl, ein Zimmer, ein Gebäude können die Wertigkeit eines Dokumentes besitzen. Es ist vollkommen natürlich, daß zum Beispiel ein großer Geist wie Fustel de Coulanges (1830-1889), der für uns der Begründer der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung gewesen ist, sich folgenden Leitspruch zu eigen machte: „Kein Dokument, keine Geschichte.“

Ich habe Ihnen zwei Beispiele von zwei Teilnehmern genannt, die das bestritten, was die Revisionisten als Ergebnis  ihrer Forschungen an Schlußfolgerungen gezogen haben. Ich betone das. Man behandelt uns als „négateurs“ [Verneiner] (zumindest ist dies ein französisches Wort) oder als „négationnistes“ [Negationisten] (hier gelangt man in die Sprachverhunzung). Beide Worte besagen, die Revisionisten seien Leute, die das Offensichtliche verneinen würden. Sie seien also, in gewisser Weise, vom Teufel geleitet. Wie bei Goethe, nicht wahr, wären wir im Besitz „des Geistes, der stets verneint“. Doch in Wahrheit verneinen wir gar nichts. Wir bestreiten lediglich, als Ergebnis unserer Forschungsarbeiten, gewisse Behauptungen und benennen unsere eigenen Schlußfolgerungen. Galilei „verneinte“ nichts, aber als Ergebnis seiner Arbeiten stellte er fest, daß gewisse Aussagen, die gemeinhin als allgemeingültig angesehen wurden, falsch waren, andere hingegen waren richtig.

Können Sie mir Ihren eigenen Vortrag auf der Konferenz zusammenfassen?

Mein Vortrag befaßte sich mit „den Siegen des Revisionismus“, also mit den Zugeständnissen, die uns die Antirevisionisten über die Jahre haben zubilligen müssen. Ich empfehle, das Schriftstück heranzuziehen, das ich „Die Siege des Revisionismus“ betitelt habe, und in dem ich eine Auswahl von zwanzig Beispielen dieser Siege liefere. Einige dieser Siege, die von 1951 bis 2004 reichen, sind spektakulär. Leider weiß die Öffentlichkeit davon nichts, da wir keinen Zugang zu den Massenmedien haben.

Bitte geben Sie mir ein Beispiel dieser Siege.

Ich könnte den Fall von Jean-Claude Pressac nennen. Über Jahre hat dieser Schützling des Ehepaares Klarsfeld zu behaupten gewagt, er habe Beweise für das Vorhandensein der „nazistischen Gaskammern“ gefunden. 1993 und 1994 ist eines seiner Bücher in den Massenmedien beweihräuchert worden. 1994 habe ich ihm in einem Büchlein erwidert. Deswegen wurde ich dann auch vor Gericht gezerrt. Zum Glück habe ich erreicht, daß Pressac ebenfalls vor Gericht erscheinen mußte. Dies war im Mai 1995, in Paris. Seine Bloßstellung war beeindruckend. Er hat sich davon niemals mehr erholt. Im Jahre 2000 hat Valérie Igounet, eine französische Historikerin, die den Revisionisten gegenüber feindlich gesonnen ist, in ihrem Buch Histoire du négationnisme en France [Geschichte des Negationismus in Frankreich] eine Art Kapitulationserklärung wiedergegeben, die von Pressac unterzeichnet war. Letzterer hatte nämlich schlußendlich zugestanden, daß die Geschichte der deutschen Konzentrationslager aufgrund zu vieler Lügen „faul“ sei – dies ist sein eigenes Wort. Er hat sogar ergänzt, man habe so um das Thema echter Leiden eine wahrhaftig „faule“ Akte geschaffen und diese sei – so er wortwörtlich – „reif für den Müllhaufen der Geschichte“.

Erstaunlich! Was ist aus Pressac geworden?

Seine jüdischen Freunde haben ihn natürlich fallen lassen. Er ist 2003, im Alter von 59 Jahren, gestorben. Das mediale Schweigen darüber war vollkommen. Pressac gehört zu der Gruppe von Leuten, die sich als unfähig erwiesen haben, die Herausforderung anzunehmen, die ich in den 70er Jahren aufgestellt hatte. Ich hatte damals bewiesen, daß sich die These des Vorhandenseins angeblicher Gaskammern an fundamentalen physikalischen Unmöglichkeiten stieß. Das Leuchter-Gutachten und das Rudolf-Gutachten, ebenso einige andere Berichte und Meinungsäußerungen von Wissenschaftlern, haben im Nachgang meine Beweisführung bestätigt.

Hier in Teheran haben Sie Ihren mündlichen Vortrag mit einer Warnung bezüglich der Bildaufnahmen begonnen, die sogenannte nazistische Greuel darstellen. Warum?

Weil die Vorstellungen der Menschen davon durchtränkt sind. Bezüglich lügenhafter Propaganda gibt es nichts Einfacheres und Wirksameres als die Verwendung von Bildaufnahmen. Sie brauchen nicht einmal komplizierte Bildmanipulationen durchzuführen. Es genügt, Kranke, Sterbende oder Verstorbene zu zeigen, und diesbezüglich von Getöteten, Ermordeten oder Massakern zu sprechen. Leutselige Menschen werden sich davon beeindrucken lassen. Sie werden Abscheu, Empörung und Wut empfinden. Sie werden nicht mehr sehen, was sie vor ihren Augen haben (Verstorbene), sondern nur das, was man ihnen in ihre Vorstellung eingeflößt hat (Getötete). Ihre Sinne werden benebelt sein. Sie werden sich die Zeit zum Nachdenken nicht nehmen. In Sachen von falschen Massakern ist das Vorgehen stets gleich. Bei Beachtung der unterschiedlichen Größenordnungen sind die angeblichen Massaker von Auschwitz unter diesem Gesichtspunkt gleichzusetzen mit den angeblichen Massakern, die den Unterlegenen anderer Konflikte vorgehalten wurden, sei es Andersonville (angebliches Vernichtungslager des amerikanischen Sezessionskrieges), Temeschburg (Timisoara/Rümanien) oder Kuwait-City. Dabei sind Leichen von Frauen oder Kindern besonders nützlich.

Dies ist das Verfahren, das 1945 auf der einen Seite die US-Amerikaner und Briten, auf der anderen Seite die Sowjetrussen angewandt haben. Mannschaften von Photographen oder Kameraleuten betreten 1945 ein beliebiges deutsches Konzentrationslager nach dessen Befreiung. Zunächst wird alles photographiert oder gefilmt. In einem zweiten Schritt werden, nach einer Auswahl, nur die erbärmlichsten und grauenhaftesten Aufnahmen beibehalten, vor allem die von Krankenbaracken oder deren Umgebung. Man befaßt sich vor allem mit den Fleckfiebererkrankten, wahrhaftige wandelnde Skelette, und den tatsächlichen Greueln all dieser Lager, wobei diese Greuel bei weitem geringer waren als die in den sowjetrussischen Gulags. In einem dritten Schritt erzeugt man durch die Kommentare den Eindruck, die Kommandanten und Bewacher des Lagers hätten absichtlich diese Unglücklichen in diesen Zustand versetzt, da sie ganz einfach eine Politik der gezielten Vernichtung der Häftlinge verfolgten. Die Bildaufnahmen der sehr zahlreichen Gruppen von kräftigen Häftlingen, die sich über ihre Befreiung freuen, wird man ihnen mit nur wenigen Ausnahmen vorenthalten. Man wird ihnen verschweigen, daß es in diesen Lagern, so wie es zum Beispiel in Auschwitz der Fall war, für die Häftlinge riesige Küchen und alle Formen von sanitären, medizinischen, zahnärztlichen oder chirurgischen Anlagen geben konnte, dazu Bäckereien, Postämter, Werkstätten, Räume für künstlerische und musikalische Freizeitbeschäftigungen, deren alleinige Anwesenheit die Wahrscheinlichkeit zumindest gering erscheinen läßt, die Deutschen hätten eine wie auch immer geartete bewußte Zielsetzung der physischen Vernichtung der Häftlinge verfolgt. Im Gegenteil. Für die Propagandisten wird ein Skalpell zu einem Beweis, daß getötet oder gefoltert wurde. Eine Gaskammer zur Entseuchung wird zum Beweis dafür gemacht, daß man Menschen und nicht schädliche Insekten vergaste. Eine Zyklon-B-Dose, die zur Entseuchung oder Entwesung diente und die man also zum Schutze des Lebens gegen Krankheiten oder tödliche Seuchen benutzte, wird zum Beweis werden, daß die Deutschen diese verwendeten, um menschliches Leben zu vernichten.

Die wahren Greuel aller Lager sind dagegen das Zusammengepferchtsein, der Mangel an Privatsphäre („die Menschen sind wie Äpfel; je mehr man sie stapelt, desto mehr verfaulen sie“), die um sich greifende Gewalt, der Hunger, die Unzulänglichkeiten, die Krankheiten, die Seuchen. Der Revisionist Paul Rassinier hat darüber treffend berichtet. Gelegentlich haben also die Gefangenen die Hölle kennenlernen können.

Sie hatten unter anderem die britische Propaganda im Zusammenhang mit Bergen-Belsen erwähnt…

In der Tat, hier haben die Landsleute von Winston Churchill eine Meisterleistung vollbracht. Dies bezeichne ich als „den Trick mit dem Traktor von Bergen-Belsen“. Im April 1945 hatte sich dieses Lager, das überbelegt war, von aus dem Osten stammenden Seuchen heimgesucht wurde, dem Hunger ausgesetzt war und seit Tagen wegen der anglo-amerikanischen Bombardierungen unter Wassermangel litt, in eine wahrhaftige Seuchenbrutstätte verwandelt. So hatten die deutschen Verantwortlichen den sich dem Lager nähernden Truppen von Montgomery eine Delegation entgegen geschickt, die sie vor den hygienischen Zuständen warnen sollte, und wahrscheinlich auch vor den Risiken, denen alle, einschließlich der deutschen Bevölkerung, ausgesetzt worden wären, wenn die Internierten ohne jegliche Gesundheitskontrolle plötzlich freigelassen worden wären. Um der Lage Herr zu werden, willigten die Briten in eine Zusammenarbeit mit der Wehrmacht ein, lehnten aber eine solche mit der SS ab. Sie nahmen sich vor, die großen Todesgruben zu öffnen, die Toten zu zählen, und dann die Leichen in weiten und tiefen Gruben wieder stapelweise zu verscharren. Um alle diese Leichen in die Gruben zu schieben, haben sie einen Traktor verwendet. In einem vor Ort gedrehten Film zeigt man uns diesen Traktor bei der Arbeit. Eine Auswahl dieser Aufnahmen ist der Nachwelt überliefert worden, unter anderem mit Hilfe eines Dokumentarfilms (Verfasser Alain Resnais) Nuit et brouillard [Nacht und Nebel] (1955). Millionen von Zuschauern glaubten, damit einen Beweis zu sehen, daß die Deutschen, Tag für Tag, ihre Häftlinge im industriellen Maßstab umbrachten. Es muß nur wenige Zuschauer gegeben haben, die erkannten, daß der Fahrer des Traktors kein deutscher, sondern ein britischer Soldat war.

 

1978 zeigte eine Publikation aus Süd-Afrika, die bestimmt war, jegliche Revision des „Holocausts“ zu widerlegen, die Aufnahme des Traktors und der Leichen, wobei aber der Kopf des Fahrers entfernt worden war, und dies in der bewußten Absicht uns glauben zu lassen, der Fahrer sei ein Deutscher gewesen.

So kommt es, daß sich mit der Zeit in der Vorstellung einiger, so zum Beispiel bei Maurice Druon von der französischen Akademie, „der“ Traktor im Singular folgerichtig in „die“ Traktoren verwandelt hat. Man könnte unaufhörlich die übelsten Machenschaften dieser Propaganda aufzählen, die auf solchen Greuelgeschichten fußen. So zeigt man uns mit einer Unbekümmertheit Berge von Schuhen und Brillen oder Haufen von Haaren, als hätte man damit Beweise, diese würden von Vergasten stammen. Man verschweigt aber beflissentlich in diesem Zusammenhang, daß in einem Europa, das sich einer Blockade gegenüber sah und in dem alles knapp war, nichts weggeworfen wurde und alles wiedergewonnen und wiederaufbereitet wurde. So eben auch Haare, welche häufig für Zwecke der Textilindustrie dienten. Es gab eine Vielzahl von Werkstätten zur Wiederaufbereitung von Leder, Glas, Metall und Holz, sei es in den Lagern oder in den Städten und Dörfern. Auch der „Trick mit den Koffern“ ist es wert, erwähnt zu werden. Eine sehr bekannte Aufnahme zeigt uns, in Auschwitz, einen Berg von sorgfältig gestapelten Koffern, die man uns als solche vorstellt, als habe darauf jeder unglückliche Besitzer sorgfältig seinen Namen und seine Anschrift aufgetragen, bevor er in die Gaskammer geschickt wurde. Aber, wenn man genauer hinsieht erkennt man, daß die Namen und Anschriften von ein und derselben Hand geschrieben worden sind, und dies mit dem gleichen weißen Mittel. Deshalb handelt es sich in Wirklichkeit hier um das, was sich bei der Aufnahme in jede x-beliebige Hafteinrichtung abspielt: die Gegenstände der Gefangenen werden von den Bediensteten der Gefängnisregistratur in diese aufgenommen. So konnte Marcel Bloch-Dassault lange nach dem Krieg seine Brieftasche aus Deutschland wiederbekommen, die ihm bei seiner Aufnahme in das Lager von Buchenwald abgenommen worden war. Eines Abends konnte man ihn im französischen Fernsehen sehen, wie er seine Brieftasche vorführte, sie öffnete, und ein vierblättriges Kleeblatt herausnahm, das sich darin bei seiner Ankunft im Lager befunden hatte. Dennoch, es besteht kein Zweifel darüber, daß die deutschen Verantwortlichen sicherlich aus den zahlreichen Depots von beschlagnahmten Gegenständen geschöpft haben, um daraus die Zivilbevölkerung zu beliefern, die von den Bombardierungen heimgesucht war und der alles fehlte.

War es nicht in Bergen-Belsen, wo Anne Frank und ihre Schwester gestorben sind?

Ja, Ende Februar oder Anfang März 1945. Sie sind an Fleckfieber gestorben. Noch lange nach dem Krieg behauptete die offizielle Geschichtsschreibung, sie seien in Auschwitz vergast worden. Durch dieses Lager waren sie zwar gekommen, wurden dann aber nach Bergen-Belsen verbracht. Ihr Schicksal verdient Mitleid und Anteilnahme. Doch wieviel mehr verdient das die deutsche Zivilbevölkerung, die durch die anglo-amerikanischen Bombengeschwader getötet wurde oder am lebendigen Leibe verbrannte? Ein Deutscher hatte nach dem Krieg die Idee, eine Veröffentlichung heranzuziehen, die die Namensliste der Opfer der Bombardierung von Würzburg in der Nacht vom 24. März 1945 wiedergab. Auf dieser Liste von mehr als 5.000 Namen hat er, so glaube ich mich zu erinnern, 128 Frauen und Mädchen gefunden, die den Namen Anne oder einen ähnlichen Namen trugen. Von diesen Frauen oder Mädchen, systematisch getötet allein aus dem Grunde, weil sie Deutsche waren, spricht man nur wenig, nicht wahr?

Glauben sie, daß das nationalsozialistische Regime Verbrechen gegenüber den europäischen Juden begangen hat?

Dieses Regime hat gegenüber den Juden keine verbrecherische Politik verfolgt. Gleichwohl, Verbrechen sind sicherlich begangen worden, vor allem zu Kriegszeiten, und dieses bezeichnet man gewöhnlich als „Exzesse“. Verbrechen dieser Art sind gegenüber einzelnen Juden begangen worden, sei es während einer militärischen Operation, bei denen Juden als Gruppe gefangen genommen wurden, oder während einer Vergeltungsmaßnahme. Jedoch, wenn man sich diese Fälle genauer ansieht, so unterscheiden sich diese Verbrechen in keiner Weise von den verwerflichen Handlungen der Sieger, die diese beispielsweise gegenüber Deutschen oder Japanern begangen haben. Ich werde jetzt einen Sachverhalt betonen, der wichtig ist und den selbst die Revisionisten nicht ausreichend verwerten. Wir haben den Beweis, wir hatten ihn bereits seit den Nürnberger Prozessen, daß während des Krieges deutsche Soldaten, Offiziere und Beamte allein wegen der Ermordung eines einzigen Juden oder einer einzigen Jüdin von Militär- oder Kriegsgerichten des Dritten Reiches zum Tode verurteilt und auch hingerichtet wurden. In Marinka, einer Stadt in der Ukraine, hatte eines Tages ein Bürgermeister, ein „Volksdeutscher“, also ein Mann deutscher Abstammung, der wahrscheinlich sein Amt bekommen hatte, weil er deutsch sprach, eine Jüdin umgebracht. Er wurde vor ein Militärgericht gebracht, zum Tode verurteilt, und er ist erschossen worden. Ich werde noch auf seinen Fall zurückkommen.

Wir haben in Budapest den Fall eines deutschen Leutnants, der mit seinen Männern in das Haus einer Jüdin eingedrungen war, ein Radiogerät entdeckt hatte – das war den Juden untersagt – und dieses und Schmuck entwenden wollte. Da die Frau damit drohte, ihn anzuzeigen, hatte er sie schlußendlich umgebracht. Er kam vors Kriegsgericht, wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. Und was die Soldaten betrifft, die unter seinem Kommando standen, so wurden gegen sie schwere Gefängnisstrafen ausgesprochen.

Handelte es sich dabei um die Wehrmacht oder die SS?

Es betraf eine Flak-Einheit. Doch wissen Sie, diese Unterscheidung, die man zwischen der Wehrmacht und der SS macht, ist in manchen Fällen berechtigt, jedoch in anderen Fällen überhaupt nicht. So besteht zum Beispiel bezüglich des militärischen Kampfeinsatzes kein Unterschied. Wie auch immer, wenn es denn irgendeinen Befehl gegeben hätte, die Juden umzubringen, nur weil sie Juden waren, so wäre man doch nicht so weit gegangen und hätte jemanden erschossen, nur weil dieser, disziplinlos, einen Juden oder eine Jüdin getötet hätte.

Sind Ihrer Meinung nach diese Beispiele ein ausreichender Beleg dafür um zu sagen, die gesamte Wehrmacht und die gesamte SS hätten sich in dieser Art und Weise verhalten?

Kann es einen deutschen Befehl gegeben haben, die Juden zu töten – ich sage zu töten? Das ist ausgeschlossen, wenn ich Ihnen, wie gerade geschehen, nur einen einzigen Fall eines deutschen Militärgerichtes vorweisen kann, in dem über eine Person wegen des Mordes an einem einzigen Juden verhandelt und diese Person dann auch verurteilt und hingerichtet wurde. Aber ich habe nicht von „ausreichenden Belegen“ gesprochen, sondern von Belegen. Ein Beleg ist ein Sachverhalt, den man in Erwägung ziehen kann, um dann schlußendlich zu einem Urteil zu gelangen. Der Richter eines Gerichtes hat vor sich ein Sammelsurium von Belegen oder Zeugenaussagen, und daraus zieht er Schlüsse. Beginnen wir also mit dem Anfang, das heißt also mit solchen Fällen, wie ich sie Ihnen gerade vorgetragen habe, oder mit dem Fall, der mir soeben in den Sinn kommt, eines Mitglieds der Luftwaffe, der im französischen Midi wegen „Exzessen“ gegenüber einer Jüdin zum Tode verurteilt wurde.

Ich habe selbst die deutsche Besatzung erlebt. 1939, da war ich zehn Jahre alt, und 1944, als die Deutschen Frankreich verlassen haben, war ich 15 Jahre alt…

Wo lebten Sie damals?

Zuerst bis Juli 1943 in Marseille, danach in Paris. Niemals im Leben hätte jemand, einen Juden erblickend, eine Waffe ergreifen und diesen straflos umbringen können. Die Folgen wären extrem hart gewesen für den Mörder.   

Nun ist es so, daß ich seit 1957 in Vichy lebe. Im August 1941 war hier eine kleine Bombe vor dem Eingang der Synagoge explodiert, jedoch ohne jemanden zu verletzen. Der „Anschlag“ war nachts geschehen. Im Laufe des darauffolgenden Tages wurden die Täter gefaßt. Es handelte sich um einige junge Doriotisten, französische Anhänger der Kollaboration mit Deutschland im Kampf gegen den „Judeo-Bolschewismus“. Diese jungen Leute mußten nach kurzer Zeit vors Gericht treten und wurden verurteilt. Ich habe das Gerichtsurteil wiedergefunden. Dank der Hilfe einer Person, die während des Krieges der Polizei angehört hatte, erfuhr ich, daß einer der jungen Beteiligten an diesem Anschlag, ein „Kind der Nation“, d.h. also ein Sohn eines im Ersten Weltkrieg verstorbenen Soldaten, dermaßen hart auf dem Polizeikommissariat von Vichy geschlagen worden war, daß er daran gestorben ist. Niemals in der Welt hätte sich während des Krieges ein Franzose erlauben können, einen Juden auf der Straße zu ohrfeigen. Zwar wurde der Jude an sich durch den Staat als eine potentiell gefährliche Person betrachtet. Er lebte sozusagen in überwachter Freiheit und hatte berechtigte Gründe, auf der Hut zu sein. Seine Bewegungsfreiheit und seine Rechte unterlagen strengen Einschränkungen. Dennoch hat es nicht wenige Juden gegeben, die während der deutschen Besatzung in aller Öffentlichkeit ihren Beschäftigungen nachgingen und sogar ein Einzelhandelsgeschäft oder einen handwerklichen Betrieb führten. Weiterhin in Vichy war der Maréchal Pétain und seiner Frau zugeordnete Apotheker ein Jude namens Maurice Benhamou, und auch die koschere Metzgerei in der rue Bardiaux scheint während der gesamten Besatzungszeit geöffnet gewesen zu sein. Im Mai 1944 hat ein amerikanischer Bombenangriff auf Lyon zahlreichen Menschen das Leben gekostet. Die Trauerfeier für diese Opfer fand in einer ökumenischen Gedenkveranstaltung statt, die vom Erzbischof geleitet wurde unter Anwesenheit eines Imams und eines Rabbiners. Dennoch schließt das natürlich nicht aus, daß in Vichy, in Lyon und überall in Frankreich Juden deportiert wurden und von dieser Deportation zurückkehrten oder auch nicht.

Sie sprechen hier von Frankreich?

 Ja, von Frankreich in der Zeit der Besatzung.

Aber im Osten, glauben Sie, daß es da genauso war?

Wenn Sie konkrete Fälle haben, zeigen Sie sie mir. Sie sind Deutscher. Ich möchte jeden Deutschen einladen, ein bemerkenswertes Dokument über das alltägliche Leben von einigen Juden während der gesamten Kriegszeit im Herzen des Dritten Reiches zu lesen. Es handelt sich um die Erinnerungen von Victor Klemperer. Ich besitze davon sowohl die deutsche, die französische wie die englische Fassung. Ich vergleiche gerne die unterschiedlichen Fassungen ein und desselben Buches. In diesem Falle ist die spannendste Fassung die französische. Anstatt im Juni 1945 zu enden, fährt sie bis Dezember dieses Jahres fort und enthält noch einen Brief vom Januar 1947. Darin, wohl unter dem Einfluß der Nachkriegs-Propaganda, reiht er Lügen und Übertreibungen an das, was er wirklich erlebt und was er doch genau so, Tag für Tag, in seinen eigentlichen Erinnerungen beschrieben hatte.

Victor Klemperer, Jude aus Dresden, ist mit einer Arierin verheiratet. Sehr antinazistisch eingestellt, erzählt er uns von seinen Qualen. Ich werde Ihnen den Gipfel seiner Qualen nennen: da er Jude war, mußte er den Judenstern tragen, und er verbrachte insgesamt acht Tage in Haft, im Juni 1941, weil er die Bestimmungen zum passiven Schutz während der nächtlichen Ausgangssperre gebrochen hatte. Er hat diese acht Tage im Gefängnis der Polizeiwachtmeisterei von Dresden verbracht, wo er, wie er uns erzählt, sehr anständig behandelt wurde. In seinem Buch unterstreicht er pausenlos, daß die Deutschen, denen er in der Straßenbahn, auf der Straße oder beim Bäcker begegnete, anstatt ihn zu mißhandeln oder ihn scheel anzusehen, sich ihm gegenüber im Großen und Ganzen zuvorkommend und hilfsbereit zeigten. Der Konditor Vogel reserviert ihm Kaffee, damals eine kostbare Ware. Die Beamten sind liebenswürdig und höflich. „Die Passanten sympathisierten mit den Judensternträgern“. Er sammelt „gute Erfahrungen mit dem Stern“ und sagt: „Es besteht kein Zweifel, daß das Volk die Verfolgung der Juden als eine Sünde betrachtet“. Gleichwohl, er freut sich über die militärischen Katastrophen Deutschlands ebenso wie über die Bombardierungen, und er zeigt sich enttäuscht darüber, daß es scheinbar unmöglich sei, den Kampfeswillen der Zivilisten zu brechen. Seine Erinnerungen, mindestens 5.000 beschriebene Seiten, fügen der These von Daniel J. Goldhagen ein vernichtendes Urteil zu, nach der, wegen ihres Antisemitismus, „die gewöhnlichen Deutschen“ dazu beigetragen hätten, was man heute den „Holocaust“ nennt.

Sie sprechen von Frankreich und von Deutschland, aber, wenn man weiter in den Osten geht, dann ist man in Polen, im Generalgouvernement, und dann muß man doch, wie für Rußland, von den „Einsatzgruppen“ reden. Was sagen Sie dazu?

Diese Polizeieinheiten sind vor allem in Rußland eingesetzt worden. Der Krieg im Osten war grausam. Die Sowjetunion hatte die internationalen Konventionen von Genf und von Den Haag nicht unterzeichnet und die Deutschen sahen sich einem Partisanenkrieg gegenübergestellt. Es gab weder Gesetz noch Recht auf Seiten der Sowjets. Auch die Deutschen können sich veranlaßt gesehen haben, alles zu zerstören, wenn sie in einem Dorf eine Gruppe von Partisanen auffanden, auch dann, wenn sich dort Frauen und Kinder befanden. Der Sicherheit des deutschen Soldaten galt die höchste Priorität. Deutschland war im Krieg. Welche deutsche Frau, welcher deutscher Vater oder welche deutsche Mutter wäre damit einverstanden gewesen, daß der eigene Mann oder eigene Sohn hinterrücks von einer Zivilperson erschossen werden würde und diese dann einfach so entkommen wäre? In solchen Momenten geschehen unweigerlich militärische Grausamkeiten, wie sie alle Armeen der Welt in ähnlichen Situationen begehen.

Um auf meine eigene Erfahrung in Frankreich zurückzukommen, so habe ich nacheinander zuerst den französischen Soldaten, dann den deutschen, dann den italienischen, schließlich den kanadischen, britischen und amerikanischen am Werke sehen können. Ich, der während des Krieges hochgradig antideutsch eingestellt war, muß gestehen, daß ich lediglich äußerst anständige Deutsche gesehen habe. Ich könnte sogar erstaunliche Fälle nennen. Als ich danach die Amerikaner habe kommen sehen, da habe ich das als wunderbar empfunden. Viele waren sehr sympathisch und benahmen sich anständig, aber es gab auch unter diesen Soldaten und den Offizieren einige, die richtige Flegel waren. Und dann, nebenbei gesagt, war ich äußerst erschüttert über die Schrecken der Epuration [AdÜ: die Epuration, wortwörtlich mit Säuberung übersetzt, bezeichnet die Zeit gewaltsamer Ausschreitungen in Frankreich vor und nach der Befreiung von den deutschen Besatzern, in der echte und vermeintliche Kollaborateure verfolgt, mißhandelt und getötet wurden]. Aber jetzt bin ich dabei, mich vom Thema zu entfernen.

Sie wollten vom „Kommissarbefehl“, von den „Einsatzgruppen“ und von „Babi Yar“ sprechen.

 Richtig, drei Teile eines selben Themas. Man sagt uns, es habe einen „Kommissarbefehl“ gegeben, den man uns als einen Befehl beschreibt, systematisch die sowjetischen politischen Kommissare, die die Truppen bewachten, zu töten, und man ergänzt, die Einsatzgruppen hätten auch die Aufgabe gehabt, die Juden zu töten. Das ist falsch. Zunächst einmal: es hat nie einen „Kommissarbefehl“ an sich gegeben. Bei den Historikern ist es zur Gewohnheit geworden, mit diesem Begriff eine Ansammlung von Dokumenten zur Aussonderung von Gefangenen oder einigen Zivilisten im Rücken der Front zu bezeichnen. Gegründet 1938, während des Anschlusses, waren die Einsatzgruppen mit dieser Aussonderung betraut. Auf der gesamten Länge der russischen Front waren sie gerade mal 3.000 (dreitausend) Mann, Fahrer und Schreiber eingeschlossen. Zu Beginn des militärischen Feldzuges sind ihnen strengste Anweisungen („Richtlinien“) gegeben worden. Man muß diese Anweisungen lesen. Sie besagen im Kern, daß, da das Kriegsrecht von den Sowjets nicht beachte werde, man äußerst streng die gefangengenommenen Soldaten selektieren müsse. Einige Gefangene müßten auf der Stelle erschossen werden, da es sich nicht um Soldaten handele, sondern um fanatisierte Politkommissare, die man nicht im Kriegsgefangenenlager belassen könne. Andere dagegen könnten in Deutschland nützlich sein. Ein Dokument, als URSS-014 im Nürnberger Prozeß aufgenommen, zählt acht Kategorien von Personen aus der Gruppe von Kriegsgefangenen oder Zivilgefangenen auf, die einer Aussonderung unterzogen werden müßten. Es ist interessant festzuhalten, daß die Juden an achter und letzter Stelle erscheinen. Es wird in diesem Befehl vom 29. Oktober 1941 betont, daß es nur eine bestimmte Sorte von Juden betreffe. Ich zitiere: „8) die sowjetrussischen Intelligenzler und Juden, soweit es sich um Berufsrevolutionäre oder Politiker, Schriftsteller, Redakteure, Kominternangestellte usw. handelt“. In ihrer üblichen Unredlichkeit haben es die offiziellen Historiker, die damit betraut waren, diese Dokumente zusammenzufassen, gewagt zu sagen, die „betroffenen Personen“ „seien hauptsächlich die politischen Kommissare und andere Führer des sowjetischen Volkes, die Juden und die Mitglieder der intellektuellen Klasse gewesen“. In ihren Zusammenfassungen werden sie sogar soweit gehen, von „Richtlinien für Säuberungen“ zu sprechen, obwohl es sich, ich wiederhole es, bei diesem Dokument lediglich um „Aussonderung“ handelt. Wenn eine Truppe vorrückt und eine Stadt erobert, müssen die „Einsatzgruppen“, eine Art Feldpolizei, versuchen, die Gefangenen und die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu behalten. Das bedeutet nicht, daß man sie töten wird. Nur einige werden erschossen werden. Auf der anderen Seite, bei den Sowjets, hatte man beim Erschießen keine Gewissensbisse. Wie gesagt, an erster Stelle kamen also die politischen Kommissare dran. Weder hier, noch woanders, hat es jemals einen Befehl gegeben, die Juden zu töten.

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, besagten diese Anweisungen nicht, daß alle politischen Kommissare zu erschießen seien, auch wenn diese Kommissare an erster Stelle angeführt werden.

Genau so ist es. Diese Kommissare scheinen häufig Juden gewesen zu sein. Aber selbst in diesem Fall mußte eine Aussonderung durchgeführt werden. Aber sie werden natürlich verstehen, daß das in der Praxis bedeutete, daß man das Recht hatte, entgegen den Bestimmungen des Kriegsrechtes Gefangene zu erschießen. Außerdem, sie werden es vielleicht wissen, haben die Wehrmachtsführer sich nicht wie die Rote Armee verhalten wollen und sie haben sich, schlußendlich, geweigert, die strengsten dieser Anordnungen zu befolgen.

Was Babi Yar betrifft, so hat dort noch keine gründliche Untersuchung in der Art stattgefunden, wie das für Katyn geschehen ist. Nichts stützt jedoch die Erzählungen, die es zu diesem Vorfall gibt, und die unglaubwürdig erscheinen. Ich werde auf Babi Yar noch zurückkommen.

Sie wollten noch etwas zu Marinka, der Stadt in der Ukraine, sagen.

Richtig. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, und ich werde Sie vielleicht überraschen, daß wir jetzt für einen kurzen Augenblick die Geschichtsschreibung verlassen und uns auf das Gebiet der Fiktion begeben. Hier ist das Drama, das ich mir vorstelle.

Der deutsche Bürgermeister von Marinka ist wegen des Mordes an einer Jüdin soeben zum Tode verurteilt worden, und er wird erschossen werden. Er sitzt im Gefängnis und wartet auf seine Hinrichtung. Es ist nachts. Er leidet unter Todesängsten. In diesem Augenblick zeigt sich ein Mann an seiner Gefängniszellentür und sagt ihm folgendes: „Sie sind ein Deutscher, den gleich deutsche Soldaten erschießen werden, weil Sie eine Jüdin getötet haben. Jetzt müssen Sie sich vergegenwärtigen, daß in wenigen Jahren Deutschland dem Boden gleich gemacht sein wird. Dessen Sieger werden sich unerbittlich zeigen. Sie werden Tabula rasa mit dem machen, was Sie gelernt und woran Sie geglaubt haben. Sie werden über diesen Krieg eine lügenhafte Geschichte erfinden. Sie werden die Sichtweise des Siegers durchsetzen. Die neue offizielle Version, die Deutschland aufgedrückt und nahezu in der gesamten Welt verbreitet werden wird, wird diese sein, daß während dieses Krieges die Deutschen jegliche Erlaubnis dafür hatten, das zu tun, was Sie getan haben. Jawohl, man wird selbst soweit gehen und behaupten, die Deutschen wären die meiste Zeit damit beschäftigt gewesen, die Juden zu verfolgen, zu foltern und zu massakrieren. Man wird behaupten, Hitler habe den Befehl erteilt, alle europäischen Juden zu massakrieren. Man wird ergänzen, er habe, um diese Unternehmung gigantischen Ausmaßes zu erzielen, Massenvernichtungswaffen errichten lassen, die dermaßen teuflisch waren, daß man nach dem Krieg keine Spur von ihnen mehr vorfinden wird. Fernsehgeräte, die heute im Jahre 1942 noch so selten sind, werden in jedem Haushalt zu finden sein. Morgens, mittags, nachmittags, abends und nachts, Jahr für Jahr, wird darin eine universelle Neuwahrheit gesendet werden, die man in den Schulen, Gymnasien, Universitäten und selbst im Katechismus Ihren Kindern, Enkelkindern und Urenkelkindern unterrichten wird. Fast überall wird man Denkmäler errichten, und es werden feierliche Gedenktage abgehalten werden zur Ehrung dieser neuen Religion. Die wenigen Menschen, die es wagen werden, dieses Dogma zu bestreiten, werden vor Gericht gezerrt, ins Gefängnis geworfen und aus der Mitte der Gesellschaft verbannt werden. Und wissen Sie, wer die eifrigsten Anhänger dieses neuen Glaubens sein werden, den man „Holocaust der Juden“ bezeichnen wird? Ich werde es Ihnen verraten. Es werden die Deutschen selbst sein. In der Reihe derjenigen, die sie gleich erschießen werden, wird es vielleicht Männer geben, die den Krieg überleben werden und die, wenn sie wieder nach Hause zurückgekehrt sein werden, beginnen werden, an diese Lüge des „Holocausts“ zu glauben. Auf alle Fälle werden deren Kinder, Enkelkinder und Urenkelkinder daran glauben.“ Der Bürgermeister von Marinka wird diese Geschichte wie einen Schock aufnehmen. Er wird darüber seinen Verstand verlieren. So wird man also einen Verrücktgewordenen vor das Hinrichtungskommando führen.

Dies ist die Tragödie, die ich mir vorstelle. Ich erkenne darin eine noch zu schreibende Vorlage für ein Theaterstück oder für einen Film. Diese Tragödie, das ist die von Deutschland, von dem es gelungen ist, seine Seele zu zerstören.

Verlassen wir die Fiktion und kehren wieder zur Geschichte zurück. Ich möchte den Fall von Babi Yar etwas näher betrachten. Derzeitig versuchen einige jüdische Vereinigungen, spürend, daß der Mythos der Gaskammer zunehmend von allen Seiten unter Beschuß gerät, Ablenkungsmanöver zu fahren, indem sie versuchen, unsere Aufmerksamkeit weg von den angeblichen Gaskammern und Gaswagen hin zum Thema der „Einsatzgruppen“ zu lenken. Das unternimmt zum Beispiel momentan eine jüdische Persönlichkeit aus Frankreich, Jacques Attali, der vor kurzem geschrieben hat: „Die große Mehrheit der ermordeten Juden sind in den Jahren 1940 bis 1942 durch die einzelnen Waffen der deutschen Soldaten und Feldpolizisten getötet worden, und nicht durch die Todesfabriken, die danach errichtet wurden“. Eine ganz neue Bezeichnung verwendend, benennen das diese Juden als „Shoah durch Kugeln“. Diese „Shoah durch Kugeln“ soll nun die „Shoah durch Gas“ ersetzen.

Und so kommt es, daß man uns das „Massaker von Babi Yar“ liefert, einer Ortschaft in der Nähe von Kiew. In dem Nürnberger Prozeß erscheint der Name Babi Yar gar nicht, lediglich ein Dokument gibt in nur einem Satz wieder, die Deutschen hätten in Kiew, einer Stadt, die sie soeben erobert hatten, als Vergeltungsmaßnahme alle Juden festgenommen, da zuvor eine Reihe von Bränden gelegt worden waren, die Agenten des NKWD zugeordnet wurden. Dann, am 29. und 30. September 1941, hätten die Deutschen eine gewisse Anzahl dieser Juden in Richtung der besagten Ortschaft Babi Yar verbracht, um dort schlußendlich – hören Sie sich diese Zahl gut an und bewundern Sie ihre Genauigkeit – nicht weniger als 33.771 von ihnen zu erschießen. Das Dokument ist weder datiert noch unterschrieben. Es ist Teil einer Ansammlung von Dokumenten, die von einem Leutnant Walter Rothschild aus London ausgewählt wurde. Was dieser Satz an sich behauptet, ist unglaubwürdig. Das echte Massaker von Katyn, vom NKWD ausgeführt und später den Deutschen in die Schuhe geschoben, hatte ungefähr 4.250 Menschenleben gekostet, und das, nachgewiesenermaßen, innerhalb von zwei Monaten (März und April 1940). Im Vergleich dazu wären also in Babi Yar innerhalb von zwei Tagen achtmal so viele Opfer angefallen wie in Katyn in zwei Monaten. Eine dermaßen phantastische Schlächterei hätte unweigerlich Unmengen an Spuren hinterlassen und die Landschaft wäre davon gezeichnet gewesen, allein schon wegen der gigantischen Beerdigungsarbeiten, aber auch, wie uns erzählt wird, wegen der danach erfolgten Exhumierungen und anschließenden Freilufteinäscherungen. Die Luftbildaufnahmen aus dieser Zeit zeigen aber nichts dergleichen. Über dieses riesige Verbrechen gibt es keinen einzigen stichhaltigen Beweis.

In der Ukraine gibt es derzeitig einen katholischen Priester, der viel von sich hören läßt, der Pater Patrick Desbois, ein Franzose und großer Freund der Juden. Seine Spezialität besteht darin, das Land nach „jüdischen Massengräbern“ zu durchforsten. Er läßt den gutmütigen ukrainischen Dorfbewohnern ankündigen, er werde sich an den oder jenen Ort begeben und wolle dort Zeugenaussagen zu den Massakern der Deutschen aufnehmen, die an den Juden während des Krieges begangen worden seien. Die Bewohner werden jegliches Interesse aufbringen, um solch ein Massengrab vorweisen zu können, da man an diesem Ort Denkmäler errichten wird, die ausländische Touristen anziehen werden. Die „Zeugen“ finden sich zusammen und stimmen ihre Erzählung ab. Der Priester erreicht dann dieses Dorf und läßt sich gemeinsam mit dessen Bewohnern photographieren, die ihm mit dem Finger diese oder jene Stelle zeigen. Zunächst kann man sich über das Alter der abgelichteten Zeugen wundern. Sie sind offensichtlich jünger als das eigentlich notwendige Alter von ungefähr achtzig Lebensjahren. Aber es gibt noch Erstaunlicheres. Man wird diese angeblichen Massengräber nicht öffnen. Man wird keine Exhumierungen durchführen und keine physischen Überprüfungen vornehmen, und das alles wegen des wunderbaren Vorwandes, das jüdische Gesetz verbiete es, die jüdischen Leichen zu berühren. Doch es genügt die Encyclopedia Judaica aus dem Jahre 1978 an der Stelle „Autopsies [Mehrzahl] and Dissection [Einzahl]“ zu öffnen, um zu erkennen, daß dem nicht so ist. Allein an einem Ort, bei Busk, hat man fünfzehn zusammenhängende Gruben geöffnet, aber keine der vorgefundenen Skelette sind jemals untersucht worden, und diese Stelle ist danach mit einer Asphaltschicht überdeckt worden, so daß in Zukunft auch wirklich keine Überprüfung mehr möglich sein wird. Eine seltsame Art und Weise, nach jüdischem Recht eine Leiche zu achten. Der Historiker wird sich also mit dem begnügen müssen, was ihm der Pater Desbois, ein geschickter Mann, erzählen wird, was ihm die Zeugen erzählt haben. Nicht überprüfte Zahlen von nicht gefundenen und nicht gezeigten Opfern werden sich aufsummieren, und zum Schluß wird man behaupten, in der Ukraine gäbe es so und so viele Massengräber, die so und so viele jüdische Opfer enthalten würden. Und das alles mit dem Siegel der Vertreter der römisch-katholischen Kirche, der Vereinigung „Yahad-in-Umum“ und der Vereinigung „Zaka“, die sich als „Hüterin der Achtung der Körper der Opfer nach jüdischem Recht“ darstellt. So wie in Auschwitz wird der Tourismus jede Gelegenheit haben, kräftig zu gedeihen.

Hierzu noch eine Frage. Sie sprechen von „Shoah durch Kugeln“ und von Dokumenten. Wenn ich mich recht erinnere, so glaube ich Dokumente gesehen zu haben, die Landkarten darstellen, auf denen Särge eingezeichnet sind, die mit Zahlen von hingerichteten Juden an bestimmten Orten versehen sind. So wie es aussieht, soll es sich um Dokumente der SS oder der Einsatzgruppen handeln, die von der russischen Front nach Berlin geschickt wurden. Die Dokumente würden zeigen, wieviele Juden durch die Einsatzgruppen A, B, C und D getötet wurden. Ist das nicht ein Beweis? Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich kenne diese Dokumente und vor allem das mit den Särgen und den Zahlen. Der US-Amerikaner Arthur R. Butz hat sich als erster in kritischer Weise damit beschäftigt, 1976, in seinem hervorragenden Buch The Hoax of the Twentieth Century [Der Jahrhundert-Betrug]. Zu oft handelt es sich dabei um zweifelhafte oder nicht unterzeichnete Dokumente, die aus sowjetischen Quellen stammen. Das, wovon Sie sprechen, erinnert mich an die Luftaufnahmen von Auschwitz, die von Brugioni und Poirier, zwei ehemaligen CIA-Beamten, 1979 veröffentlicht wurden. Auf diesen Aufnahmen erkennt man die Krematorien von Auschwitz mit einer simplen Beschriftung: „Gaskammer“. Hier, auf den eingezeichneten Särgen, hat eine anonyme Hand Zahlen eingetragen, die die Gesamtzahl der getöteten Juden wiedergeben sollen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis auf die Quelle, anhand der man überprüfen könnte, woher diese Summen stammen.

Ist Ihnen eigentlich schon aufgefallen, daß jedes Mal, wenn man ein Massengrab in Rußland findet und sich die Mühe macht, dieses zu untersuchen, man herausfindet, daß es Opfer von Stalin, aber keine von Hitler enthält?

Außerdem sollte man sowieso sehr kritisch mit Bewertungen sein, die Militärangehörige an übergeordnete Stellen nach Berlin geschickt haben.

Man könnte aber annehmen, daß, vom Kriege mitgenommen, die Deutschen, die Berichte nach Berlin schicken mußten, nicht die Muße hatten, wie in Friedenszeiten, perfekte Berichte zu verfassen und sie mit allen nötigen Unterschriften zu versehen?

Das ist Ihrerseits nur eine Hypothese, denn es gibt unzählige deutsche Dokumente aus dieser Zeit, die eine bemerkenswerte Sorgfalt aufweisen.

Eine Hypothese, wohl wahr, aber ist es nicht ein bißchen viel verlangt, den perfekten Beweis zu fordern, den es vielleicht niemals gegeben hat?

Wenn man über keine Beweise verfügt, so verzichtet man darauf, anzuklagen. Man hat das Recht zu sagen: „Das besagen die Gerüchte“ oder „Es ist wahrscheinlich, daß…“, aber man hat kein Recht, weiter zu gehen. Um es zusammenfassen, so würde ich hinsichtlich der unglaublichen Massaker der Juden durch die Einsatzgruppen erwarten, daß man die gleichen kriminologischen Untersuchungen durchführt, wie sie für Katyn erfolgt sind. Und daß man uns nicht daherkomme und uns erzähle, die Leichen seien in Rauch aufgegangen. Selbst wenn man diese Berge von Leichen im Freien verbrannt hätte, wozu unvorstellbare Mengen an Holz oder Brennstoffe vonnöten gewesen wären, so wären Spuren leicht zu finden, und seien es nur Zähne oder Reste von Knochen. Noch heute findet man in Rußland Knochenreste von Soldaten der napoleonischen Armee.

Aber was machen Sie mit den Prozessen und den Indizien, die Verbrechen belegen und ein Urteil zulassen?

Indizien sind nur augenscheinliche Anzeichen, die das Vorhandensein einer Sache möglich erscheinen lassen. Das ist das, was Jean-Claude Pressac, der Freund des Ehepaares Klarsfeld, in seinem dicken US-amerikanischen Buch als „beginnings of proof“ [Anfänge eines Beweises] oder „traces“ [Spuren] bezeichnete. Hüten wir uns vor denen die glauben, wenn man ein Viertel eines Beweises mit einem weiteren Viertel eines Beweises und einem weiteren halben Beweis zusammenzähle, dann erhielte man einen vollständigen Beweis. Diese Vorgehensweise, so scheint es, muß zu Zeiten der Hexenprozesse in den vergangenen Jahrhunderten angewandt worden sein, und auch im 20. Jahrhundert ist es in zahlreichen Prozessen geschehen, vor allem in denen gegen diese modernen Hexen, die die „Nazi-Kriegsverbrecher“ gewesen sein sollen.

Das ist nicht was ich sage. Ich sage, daß es heute Prozesse gibt, bei denen man keine echten Beweise vorbringen kann, wo aber doch die Indizien ausreichen, um den Angeklagten zu verurteilen.

Das stimmt. In Frankreich, zum Beispiel, können selbst die Richter das vorbringen, was man „innere Überzeugung“ nennt. Ein Richter kann das, nicht aber ein Historiker. Wie oft hat man nicht, mit der Zeit, feststellen müssen, daß ein juristischer Irrtum begangen worden war? In diesem bestimmten Fall des gigantischen Prozesses gegen Deutschland verlange ich, daß man sich nicht mit der „inneren Überzeugung“ begnügt. Ich verlange einen Beweis, einen einzigen Beweis. Ich stelle fest, daß die anklagenden Historiker in der Art von Poliakov oder Raul Hilberg, und viele andere vor ihnen, haben zugestehen müssen, daß es keine Beweise gibt. Sie wissen bestimmt, daß Raul Hilberg zunächst 1961 gewagt hatte zu schreiben, Hitler hätte zwei Befehle erteilt, die Juden zu vernichten. Er ergänzte, diese Vernichtung wäre sorgfältig organisiert worden, von der obersten Führungsspitze beginnend bis hin zu den untersten Ebenen. Jedoch, 1983, unter dem Druck der Revisionisten, hat er anerkennen müssen (danach hat er es unter Eid 1985 im Zündel-Prozeß in Toronto bestätigt), daß es schlußendlich dafür nie einen Befehl, nie einen Plan, nie ein Budget gegeben habe. Er hat sich dann auf die erbärmlichste aller Erklärungen zurückgezogen. Nach seiner neuen Einschätzung sei alles ohne Befehl und ohne Plan geschehen, allein „durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, eines übereinstimmenden Gedankenlesens einer weit ausgreifenden Bürokratie“, der Bürokratie des Dritten Reiches! Ich nenne das „die Handlung des Heiligen (jüdischen) Geistes beschwören“.

Darf ich Ihnen noch eine Präzisierung geben, bitte?

Selbstverständlich.

Was für mich in Sachen falscher Beweise vor allem in Erinnerung geblieben ist, das war diese feierliche Sitzung in der UNO, in der man den US-amerikanischen Minister Colin Powell gesehen hat, wie er uns weismachen wollte, es gäbe bei den Irakern Massenvernichtungswaffen. Ich kann Ihnen versichern, daß ich als Revisionist sofort erkannt habe, daß es sich um einen Schwindel handelte. Es schrie zum Himmel. Heute lacht man darüber, doch es ist ernüchternd festzustellen, daß sich niemand in der UNO erhoben hat, um seiner Empörung Ausdruck zu geben und der Versammlung gegenüber zu verkünden: „Ich erhebe feierlichen Protest gegen dieses Schauspiel von Herrn Powell, der uns für Dummköpfe hält. Wir wissen doch alle, daß in dem Fläschchen, das er hochhält, natürlich nur eine harmlose Flüssigkeit enthalten ist. Man führt uns hier nur ein Theaterstück vor. Wir wissen genauso, daß auf den Bildern, die hier auf die Leinwand geworfen werden, in Wahrheit nur harmlose Gebäude zu sehen sind und es lächerlich ist, diese so zu beschriften, als würden diese Massenvernichtungswaffen beherbergen.“ Es ist genau der gleiche Zirkus, den 1979 Brugioni und Poirier, die Ehemaligen des CIA, dargeboten hatten (ich sprach bereits davon), als sie uns die Krematorien zeigten und es wagten zu behaupten, diese Gebäude würden Massenvernichtungswaffen, genannt „Gaskammern“, beherbergen. Die gleiche Art von Beschriftungen, die gleiche Art von großen Lügen.

Um eine Frage wieder aufzugreifen, die ich Ihnen bereits gestellt habe, glauben Sie, daß das nationalsozialistische Regime gegenüber Juden Unrecht begangen hat?           

Sie sprachen von Verbrechen, jetzt sprechen Sie von Unrecht. Ich weiß nicht, wie ich die Maßnahmen bezeichnen soll, die Deutschland, nicht ohne Grund, gegenüber Menschen beschlossen hatte, die ihm gegenüber feindlich gesinnt waren oder ihm zumindest potentiell gefährlich werden konnten. Wenn morgen ein Krieg zwischen, sagen wir, Frankreich und Italien ausbrechen würde, so ist es offensichtlich, daß die französische Regierung alle in Frankreich wohnenden italienischen Bürger in Internierungslager verlegen oder unter Hausarrest stellen würde, und daß die Italiener in gleicher Weise gegenüber den Franzosen, die sich in Italien aufhielten, vorgehen würden.

Also, für Sie, war Deutschland im Krieg mit denen, die man „die Juden“ bezeichnet.

Genau, es war im Krieg mit „den Juden“, genauso wie „die Juden“ im Krieg gegen Deutschland waren.

Und im Grunde, wenn man die militärische Logik zu Ende denkt, hätte die Gesamtheit der möglicherweise gefährlich werdenden Menschen in Konzentrationslager gebracht oder unter Hausarrest gestellt werden können. Aber ihre Anzahl war so hoch, das dies nicht durchführbar war. Deutschland hat demnach Maßnahmen getroffen, die, als der Krieg härter wurde, zunehmend verschärft wurden. Nehmen wir als Beispiel das Tragen des Judensterns ab einem bestimmten Zeitpunkt und an bestimmten Orten im besetzten Europa (in Frankreich, in der südlichen Hälfte, mußten die Juden keinen Stern tragen).

Diese Maßnahme bedeutete, aus den Juden Menschen in beobachteter Freiheit zu machen. Doch bedenken Sie, daß das weniger grausam und nötigend ist, als Familien in Lager zu stecken, so wie es die Deutschen in bestimmten Fällen getan haben, oder wie es die US-Amerikaner und die Kanadier nicht nur mit Japanern gemacht haben, die sich auf ihrem Territorium befanden, sondern auch mit US-Amerikanern und Kanadiern, die einfach nur japanischer Abstammung waren. Und was den Grund betrifft, weswegen die Deutschen das Tragen des Judensterns beschlossen haben, so war dies vor allem zum Schutze des deutschen Soldaten gedacht. Viele der Juden waren das, was die Alliierten Widerstandskämpfer nannten, wogegen die Deutschen sie als Terroristen bezeichneten. Sie können mir glauben, daß die deutschen Soldaten nicht jeden Passanten in Augenschein nehmen konnten um zu beurteilen, ob sie gerade gefährliche Personen kreuzten. Dieser Stern warnte sie. In Paris, in der Metro, wo jeder Zug fünf Wagen hatte, mußten die Träger des Judensterns in den letzten Wagen einsteigen, einen Wagen, den die deutschen Soldaten nicht betreten durften.

Ihrer Meinung nach, war diese Behandlung der Juden gerecht? Hätte man nicht einwenden können, daß in Frankreich oder in Deutschland die Juden sehr stark assimiliert waren und daß, zum Beispiel, die Beziehungen zwischen den Juden aus Paris und denen aus New York doch wirklich nicht sehr eng waren?

Es handelt sich hier nicht so sehr um eine moralische Frage, sondern vielmehr um eine militärische Notwendigkeit. Aus moralischer Sicht kann ich Ihnen sagen, daß mir die Behandlung der Juden kurz vor dem Krieg, während der Reichskristallnacht, unwürdig erscheint, auch wenn ich die Verzweiflung verstehen kann, die die Deutschen gegenüber den Wiederholungen jüdischer Provokationen haben konnten. Oder gegenüber den unablässigen Aufrufen zum Kreuzzug gegen das Neue Deutschland und vor allem in Anbetracht der Ermordung des Botschaftsrats vom Rath in Paris durch den Juden Grünspan. Ebenso unwürdig erscheint mir die Tatsache, daß Göring den Juden eine Buße von einer Milliarde Reichsmark als Entschädigung für die entstandenen Schäden auferlegt hatte. Aber Sie wissen, „urteilen heißt vergleichen“, und was die Schrecken aller Art betrifft, die gegenüber Minderheiten ausgeübt werden, so hat kein Land das Recht, einem anderen Unterricht zu erteilen. Wie ich es bereits gesagt habe, jeder Krieg ist eine Schlächterei. Der Sieger ist ein guter Schlachter, der Besiegte ein weniger guter. Deswegen kann am Ende eines Krieges der Sieger dem Besiegten Unterricht in Fragen des Abschlachtens erteilen, aber er könnte es nicht in Fragen des Rechts, der Gerichtsbarkeit oder der Ehrenhaftigkeit. Doch das ist genau das, was in Nürnberg die Sieger des Zweiten Weltkriegs gegenüber den Besiegten vollzogen haben, in einem Prozeß selten dagewesener Heuchelei.

Aber Sie sind doch grundsätzlich damit einverstanden, daß die internationale Gerichtsbarkeit Kriegsverbrechen und, wie es heutzutage heißt, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ verurteilen kann? 

Grundsätzlich ja, warum nicht, nur betrachten Sie die Wirklichkeit. Es wird doch immer fast nur, am Ende eines jeden Krieges, der Besiegte durch diese Gerichtsbarkeit verurteilt. Ich finde es ein abstoßendes Schauspiel, diese Meute von Staatsanwälten und Richtern in ihren schwarzen Roben zu sehen, wie sie sich um die von der Niederlage gezeichneten Soldaten scharen, die zur gleichen Zeit mitansehen müssen, wie ihre siegreichen Gegner in den Gerichtshallen herumstolzieren. Die US-amerikanische Armee, obgleich die blutrünstigste von allen, muß sich nie vor der internationalen Gemeinschaft verantworten. Um auf den Zweiten Weltkrieg zurückzukommen, wie kann man es zulassen, daß die, die mit Stalin gemeinsame Sache gemacht haben, den leisesten Vorwurf gegenüber jene erheben, die mit Hitler paktiert haben? Nehmen wir an, um einen oft gebrauchten Vergleich zu zitieren, Stalin sei die Pest gewesen und Hitler die Cholera, so mag ich nicht einsehen, wieso diejenigen, die sich tatsächlich mit der Pest eingelassen haben, anderen vorwerfen können, sie hätten sich tatsächlich mit der Cholera eingelassen. Mit welchem Recht, frage ich Sie, konnte der General Leclerc, der mehr oder weniger eine US-amerikanische Uniform trug, am 8. Mai 1945, Deutschland hatte sich bereits ergeben, ohne Gerichtsverfahren eine Gruppe von zwölf oder dreizehn französischen Gefangenen erschießen lassen, die gerade aus einem Krankenhaus entlassen worden waren und denen er vorwarf, sie würden mehr oder weniger deutsche Uniformen tragen? Ich weise darauf hin, daß vor allem aus Angst vor den Grauen und Schrecken des Kommunismus sowjetischer Prägung sich viele junge Franzosen der Miliz oder der deutschen Armee angeschlossen hatten.

Rechtfertigen Sie die Art der Vergeltungsmaßnahmen, wie sie die deutsche Armee in Frankreich ausgeübt hat?

Sprechen wir doch über die Anschläge gegen die deutschen Besatzungskräfte oder gegen die französischen Anhänger der Kollaboration. In großer Zahl sind Deutsche durch diese Anschläge getötet oder verletzt worden. Es gab auch viele Fälle der Zerstörung von Transportmitteln, Nachrichtenübertragungsanlagen (u.a. die telefonischen Nachrichtenkabel), Kasernen, Waffenlagern und Erntedepots. Es gab den Waffenschmuggel, die Spionage für die Alliierten, die Unterstützung für die Desertierten, die Fluchthelfer und die kommunistische Propaganda zur Anheizung der Anschläge. Was sollten denn die Verantwortlichen der deutschen Armee tun? Zuerst haben sie entweder Schuldige oder Geisel erschossen. Dann haben sie festgestellt, daß die französische Bevölkerung im großen und ganzen sowohl die Morde an deutschen Soldaten mißbilligte als auch die durchgeführten Vergeltungsmaßnahmen des Besatzers verabscheute. Die Deutschen liefen Gefahr, die Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Auch haben sie es zu bestimmten Zeiten vorgezogen, lieber zu deportieren als zu erschießen. Zum Ende hin, als sie sahen, wie sich die Anschläge zur Unterstützung der alliierten Landung in der Normandie vervielfältigten, haben sie wieder in großer Zahl die Erschießungen aufgenommen. In Frankreich scheint sich die Summe der während des gesamten Krieges Erschossenen, sei es durch ein Kriegsgericht oder ein Standgericht, auf 4.520 oder 4.540 zu belaufen, und nicht, wie man es in Nürnberg behauptet hat, auf 29.600. Die Kommunisten dagegen haben lange viel höhere Zahlen vorgetragen und sie haben nicht davor zurückgeschreckt, von ihrer Partei als „die Partei der 75.000 Erschossenen“ zu reden. Maurice Thorez hatte die Chuzpe, am 18. November 1947 zu Stalin zu sagen: „Während des Krieges [in Frankreich] sind von den Deutschen 350.000 Kommunisten erschossen worden“ (Zeitschrift Communisme, Sommer 1996, S. 47). Vielmehr belief sich die Zahl der erschossenen Kommunisten in Frankreich auf einige Hundert. Als nun 1945 die französischen Truppen Deutschland besetzt haben, sahen sie sich keinem bewaffneten Widerstand ausgesetzt, der danach getrachtet hätte, französische Soldaten zu ermorden. Sonst hätten sie sich bestimmt genauso verhalten wie zu Zeiten der Besetzung der Ruhr, oder wie sie es gegen die „Rebellen“ in Madagaskar, in Indochina oder in Algerien getan haben. Ich habe ein Plakat vor Augen in einer deutschen Stadt der französischen Besatzungszone, das in einem Konzentrationslager aufgenommene Leichen zeigt und besagt, daß jeder, der dieses herunterreißen würde, zum Tode verurteilt werden würde. Wenn man der Besatzer eines Territoriums ist, so ist man geneigt, eine Schreckensherrschaft walten zu lassen, gerade dann, wenn sich der Besetzte wehrt, und vor allem dann, wenn er das mit der Waffe in der Hand tut.

Ich komme jetzt zu einer ganz anderen Frage. In Deutschland warnen die Richter heutzutage in Prozessen wegen Bestreitens des Holocausts, in Übereinstimmung mit der Gesetzeslage, sowohl den Angeklagten als auch dessen Verteidiger, indem sie zu ihnen sagen: „Der Holocaust ist offenkundig. Er ist eine geschichtliche Tatsache. Sie haben nicht das Recht, dieses zu bestreiten. Sie dürfen nicht einmal versuchen, Ihre gute Absicht zu beweisen oder sich damit zu rechtfertigen, daß Sie die Gründe darlegen wollten, warum Sie nicht an die Wirklichkeit des Völkermordes an den Juden und der nazistischen Gaskammern glauben“. Was halten Sie davon?

Dieses Argument der „Offenkundigkeit“ nimmt ihren Ursprung in dem Artikel 21 des Statuts des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, welcher besagt: „ Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen“. Das ist ungeheuerlich. Was bedeutet denn hier „allgemein bekannt“? „Allgemein bekannte Tatsachen“ für wen? Nach welchen Kriterien wird der Gerichtshof von Nürnberg entscheiden, welche Tatsache er als „allgemein bekannt“ ansieht und welche andere nicht? Die Antwort lautet, daß der Gerichtshof, ohne eine Begründung abzugeben, willkürlich erklärt, daß eine Tatsache offenkundig ist und er sich selbst die Genehmigung erteilt, dafür keine Beweise vortragen zu müssen. Gleich zu Anbeginn, vorausgreifend, untersagt er es, daß man ihn darauf hinweise, in guter Rechtsfindung werde alles bewiesen. Da es keine Berufungsinstanz gibt, nimmt sich das Tribunal alle Rechte, um die Pflichten eines Richters zu vergewaltigen. In der Verschwiegenheit ihrer Beratung, ohne jemanden zu befragen, werden die Richter diese oder jene Tatsache auswählen und erklären, diese eine „Tatsache“ müsse nicht bewiesen werden. Der Vorgang strotzt vor Zynismus.

In Sachen des Revisionismus habe ich mit Gerichten in Frankreich, England, Deutschland, Österreich, der Schweiz und dem englischsprachigen Kanada zu tun gehabt. Ich finde es köstlich, wie sie alle eine komplizierte und hochmütige Sprache verwenden, um die einfachsten wie die schwersten Sachverhalte auszudrücken. So haben in Nürnberg die Richter im Grunde verordnet: „Es ist so, weil es so ist“ oder auch: „Es ist so, weil wir beschlossen haben, daß es so ist.“ Aber die Fortsetzung des Artikels 21 dieses seltsamen Gerichtshofes hält noch eine viel größere Überraschung bereit, und hier erreicht man den Gipfel des Zynismus. Hören Sie sich das an: „dies [von Amts wegen zu Kenntnis nehmen] erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen“, das heißt von irgendeinem der Länder, die sich als erklärte Gegner des Angeklagten betrachten. Damit wird also nichts anders gesagt als: „Bei diesen Themen hat die Anklage automatisch recht und die Verteidigung hat nur zu schweigen“. Man wird also nicht überrascht sein, wenn zum Beispiel das Dokument sowjetischer Herkunft, das das Massaker von Katyn als deutsches feststellte (mit 11.000 Opfern, so sagte man), gleich von Anbeginn an als mit der Wertigkeit eines „authentischen Beweises“ versehen wurde. Die deutschen Verteidiger, Stahmer und Laternser, die das bestreiten wollten, sind mit dem Hinweis auf den magischen Artikel 21 nicht nur vom sowjetischen Staatsanwalt und dem vorsitzenden Richter Lawrence zurecht gewiesen worden, sondern auch, als Gipfel des Gipfels, vom sowjetischen Richter Nikitschenko, der sich wie ein Staatsanwalt gebärdete.

Aber, Herr Professor Faurisson, wenn in Deutschland gesagt wird, der Holocaust sei „offenkundig“, dann doch deswegen, weil unsere Büchereien vor lauter Büchern zu diesem Thema nur so überquellen. Wie soll man also deswegen nicht von „Offenkundigkeit“ sprechen?

Diese Masse an Büchern übernehmen, mit Abwandlungen, eine und dieselbe These, die der Sieger Deutschlands. Hier wird das Gesetz des Siegers auf besetztem Boden angewandt. Wenn man genauer hinsieht, so erkennt man, daß diese These überhaupt noch nicht bewiesen worden ist und daß es sogar unzählige von Beweisen gibt, die belegen, daß diese These falsch ist. Für den Historiker stellt die „Offenkundigkeit“ kein Argument bzw. keinen Beweis dar. Es war offenkundig, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Es war offenkundig, daß es Hexen gab. 1914 war es für die Alliierten offenkundig, daß die Ulanen die Hände der belgischen Kinder abschnitten. Es war offenkundig oder ist von den Richtern in Nürnberg als offenkundig erklärt worden, daß die Massaker von Katyn von den Deutschen begangen worden waren. 

Also, Ihrer Meinung nach sind Raul Hilberg und seinesgleichen Lügner oder Dummköpfe?

Nicht unbedingt. Es mag sein, daß sie mehr oder weniger das glauben, was sie erzählen. Dieses habe ich zu Beginn meines Vortrages zu erklären versucht, als ich von „historischer Lüge“ gesprochen habe. Diese Lüge unterscheidet sich von der eigentlichen Lüge dadurch, daß sie sich, im Laufe einer langen Zeitstrecke entstanden, historisch gesehen zu einer Art landläufiger Wahrheit entwickelt. Die Leute glauben also wirklich daran, was sie eine Wahrheit nennen, die sich aber im Ursprung nichts anderes als eine Lüge darstellt. Diese Menschen sündigen mehr durch Angepaßtheit, Bequemlichkeit und durch Mangel an intellektueller Neugierde als durch Unehrlichkeit. Diese Laster sind den Unfertigkeiten des Menschen geschuldet. Wir können nicht unser ganzes Leben lang ständig alles überprüfen. Das wäre zu anstrengend. So würden wir es vorziehen, ein Produkt, das uns die Werbung als gesund und rein anpreist, blind einzunehmen, obgleich es eigentlich verpanscht ist.

Würden Sie also sagen, sie könnten „Menschen guten Willens“ sein?

Um Ihnen antworten zu können, müßte man sie auf Herz und Nieren überprüfen können. Mir ist, für jeden einzelnen, der Anteil an Überzeugung unbekannt. Was ich aber im Gegenzug weiß ist, daß es häufig im Leben eine sogenannte „fromme Lüge“ gibt, die man für die „gute Sache“ glaubt sagen zu dürfen. Diese Sache mag politischer oder religiöser Natur sein oder sie kann den Interessen von Gruppen, Verbänden oder einzelnen Menschen dienen. In diesen Fällen nimmt man es mit der Genauigkeit der Fakten oder der Zahlen nicht so genau, und man kann selbst so weit gehen, daß man Gefälligkeitsaussagen macht. Die fortwährende Sorge um Genauigkeit ist störend. Außerdem glaube ich an die Macht der Angst ebenso wie an das Bedürfnis nach Bequemlichkeit. Diese Macht und dieses Bedürfnis bestimmen zu großem Anteil unser Verhalten. Nichtsdestotrotz gibt es unter denjenigen, die die These des „Holocausts“ vertreten, schurkenhafte Lügner. Tausendfach sind sie von den Revisionisten überführt worden. So sind Simon Wiesenthal und Elie Wiesel sagenhafte Falschzeugen.

Und dann gibt es die großen Angeber. Nehmen Sie den jüdischen austro-US-amerikanischen Raul Hilberg, über den ich Ihnen bereits erzählt habe. Es lohnt sich, nochmals seinen Fall aufzugreifen und einige Verdeutlichungen anzubringen. Er ist die „Nummer Eins“ der Historiker, die den Mythos der Vernichtung verbreiten. Hilberg hatte seine Forschungen zur angeblichen „Vernichtung der europäischen Juden“ im Jahre 1948 begonnen. Er hat sein Buch The Destruction of the European Jews [Die Vernichtung der europäischen Juden] 1961 veröffentlicht. Auf der Seite 177 dieses Werkes hatte er keine Scheu zu behaupten, es hätte zwei Befehle Hitlers gegeben, die Juden auszurotten. Der erste Befehl, im Frühjahr 1941 erteilt, besagte, so die Legende, man müsse vor Ort, auf sowjetischem Territorium, die Juden umbringen. Der zweite Befehl, ein wenig später erfolgt, jedoch ohne Datum, verlangte, alle anderen europäischen Juden in Vernichtungslager zu verbringen. Hilberg nannte aber weder eine Quelle, noch das Dokument, noch den Wortlaut dieser Befehle oder das genaue Datum. Dennoch hat sich niemand gegen solche Behauptungen erhoben und alle Historiker scheinen übereingestimmt zu haben in der Ansicht, Hilberg sei ein Historiker ersten Ranges. Er ist aber nur die „Nummer Eins“ derjenigen Historiker, die eine bestimmte, uns auferlegte offizielle Wahrheit vertreten.

Wie erklären Sie sich, daß im späteren Nachgang Raul Hilberg umsattelte, als er auf seine Erklärung aus dem Jahre 1961 verzichtete?

Die große revisionistische Offensive fand Ende der 70er Jahre statt. Hilberg war davon sichtlich getroffen, und 1982 verkündete er im Nouvel Observateur: „Auf eine gewisse Art haben uns Faurisson und die anderen, ohne es eigentlich zu beabsichtigen, einen Dienst erwiesen. Sie haben Fragen aufgeworfen, die Historiker dazu gebracht haben, neue Forschungen zu betreiben. Sie haben erzwungen, daß zusätzliche Information gesammelt werden mußten, daß Dokumente erneut begutachtet werden mußten und daß man tiefer ins Verständnis dessen eindringen mußte, was geschehen war“. Was wir damals aber nicht wußten war, daß Hilberg, verunsichert durch das Aufkommen der Revisionisten, sich seinerseits wieder an die Arbeit gemacht hatte und von Grund auf seine These der angeblichen zwei Befehle Hitlers überdenken sollte.

1983, während einer Konferenz in New York, hat er dann plötzlich seine neue These vorgestellt, eine äußerst seltsame These, die ihn für immer innerhalb der Gemeinschaft der Historiker hätte diskreditieren müssen. Gemäß seiner neuen These hätte es nämlich für dieses riesige Unterfangen der Vernichtung eines ganzen Volkes auf einem ganzen Kontinent keinen Befehl, keinen Plan, kein Budget gegeben, sondern nur eine Art stillschweigender Übereinstimmung, eine spontane Verschwörung der deutschen Bürokraten! Die Worte von Hilberg waren im genauen Wortlaut wie folgt: „But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. [Those measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus-mind reading by a far-flung bureaucracy” [Was aber 1941 begann, war ein Vernichtungsprozeß, vorab nicht geplant und durch keine zentrale Behörde organisiert. Es gab keine Blaupause und es gab kein Budget für diese zerstörerischen Maßnahmen. [Diese Maßnahmen] vollzogen sich Schritt für Schritt, ein Schritt nach dem anderen. So entstand also nicht so sehr ein Plan, der ausgeführt wurde, sondern ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie]. Ihnen wird aufgefallen sein, daß Hilberg betont, „es gab kein Budget“. Dies ist eine Antwort auf ein von mir persönlich vorgebrachtes Argument. Ich hatte gesagt, da nichts, und gerade zu Kriegszeiten, ohne Geld durchgeführt werde, müsse man mir das sagenhafte Budget zeigen, das denn für diese angebliche Kampagne der massenhaften Vernichtung der europäischen Juden veranschlagt worden sei. Sie sehen, daß Hilberg den Fragen ausweicht und uns eine wahnwitzige „Erklärung“ liefert. Denn seiner Meinung nach wäre diese ganze angeblich verbrecherische Unternehmung … mit Hilfe des Heiligen Geistes oder durch ein spontanes Generationenphänomen geschehen. Er selbst spricht von einem „unglaublichen Zusammentreffen der Absichten“ bei all diesen unzähligen Bürokraten. Nebenbei gesagt, wenn es denn so „unglaublich“ ist, warum sollten wir daran glauben, und das unter Androhung von Gefängnisstrafe und Bußgeldern? Und was anderes als ein außerirdisches Phänomen soll denn dieses Gedankenlesen sein, das wir deswegen noch viel weniger glauben können?

An dem Tag, als Hilberg in Toronto unter Eid bestätigt hat, daß dies seine Erklärung für die „Vernichtung der europäischen Juden “ sei, haben wir, die um den großen Tisch saßen, zu dem uns Ernst Zündel jeden Abend nach der Rückkehr vom Gericht einlud, viele Witze gemacht. Für meine Wenigkeit kann ich mich erinnern, meinen Tischnachbarn zugerufen zu haben: „Wir betreten nun ein neues Zeitalter. Von heute an, wenn ich wünschen würde, man reiche mir Salz oder eine Wasserkaraffe, so werde ich nicht mehr sprechen müssen. Wir werden dann das „incredible meeting of minds“ [das unglaubliche Zusammentreffen der Absichten] und das „consensus-mind reading“ [übereinstimmendes Gedankenlesen] anwenden. Denn wenn schon die deutschen Bürokraten, berühmt als die stumpfsinnigsten aller, dieses System benutzten, warum sollten wir es dann nicht anwenden?“

In der neuen Auflage seines Werkes, das während des Prozesses von Zündel noch im Druck stand, hat Hilberg diese erstaunlichen Beschreibungen nicht verwendet, aber er hat darauf Bezug genommen in einer verschrobenen und akademischen Art und Weise. Er hat geschrieben: „Letztlich war die Vernichtung der Juden nicht so sehr das Produkt von Gesetzen und Befehlen als vielmehr eine Angelegenheit der Gesinnung, der gegenseitigen  Verstehens, der Übereinstimmung und Synchronisation“. Und das alles, so hebt er hervor, ohne jegliche schriftliche Spur zu hinterlassen!

Herr Faurisson, wieviele Juden sind Ihrer Meinung nach insgesamt während des Zweiten Weltkrieges von den Deutschen getötet worden? Wieviele davon in Konzentrationslagern? Und in welchen Lagern? Und wieviele mittels Gaskammern oder Gaswagen?

Kein einziger Jude ist durch eine Tötungs-Gaskammer oder einen Tötungs-Gaswagen umgebracht worden. Es handelt sich hier um eine Massenvernichtungswaffe, von der man nie eine Spur gefunden hat und von der man nicht in der Lage ist, uns eine technische Beschreibung zu liefern. Die angeblichen Gaskammern, die hier und da Touristen gezeigt werden, haben niemals echte Gaskammern sein können. Ich werde hier diese Frage, die ich schon häufig behandelt habe, nicht wieder aufgreifen, aber ich stelle einfach fest, daß sich die Gegenseite beharrlich weigert, uns eine technische und wissenschaftliche Untersuchung der angeblichen Waffe dieses Verbrechens vorzulegen. Was die Gesamtzahl der durch die Deutschen während des Krieges getöteten Juden betrifft, so ist es derzeitig noch nicht möglich, diese zu ermitteln, und das vor allem wegen des unerhörten Verhaltens der Alliierten und des Staates Israel, die mit Argusaugen über die gigantischen Archive in Deutschland, nämlich in Bad Arolsen vom International Tracing Service (ITS) [Internationaler Suchdienst], wachen. Ab und zu hört man, daß diese Archive endlich für die Forscher geöffnet werden sollen. Jüdische oder zionistische Organisationen erheben angeblich diese Forderung. Schenken Sie dem keinen Glauben. Ich habe mich lange mit diesem Sachverhalt beschäftigt und ich kann Ihnen versichern, würden diese Archive allen Forscher ohne Einschränkungen vollkommen geöffnet werden, dann wäre das die Katastrophe für die Verfechter der These des „Holocausts“. Man würde dort herausfinden, mit welcher Sorgfalt die Verantwortlichen des Dritten Reiches für jeden Lagergefangenen Buch führten, ob Jude oder nicht Jude, über dessen Ankunft, seinen Weggang, dessen mögliche Krankenhausaufenthalte, seine fortlaufenden Beschäftigungen, seine Verlegungen von einem Lager zum anderen und über sein mögliches Ableben. Außerdem hätte man dann Zugang zur genauen Anzahl der Einäscherungen für jedes Krematorium ebenso wie zur Zahl der „überlebenden“ Juden, also die Millionen dieser „wundersam Überlebenden“, die sich nach dem Krieg über die ganze Erde verstreut haben und die hauptsächlich den Staat Israel gegründet haben. Ende der 70er Jahre hatten Revisionisten begonnen, sich für diese Archive zu interessieren, und damals gab es, innerhalb des ITS,  eine „Historische Abteilung“. 1978 haben dann plötzlich die Verantwortlichen diese Abteilung geschlossen. Ich jedenfalls verlange ihre Wiedereröffnung mit der Erlaubnis für alle Forscher, Zugang zur Gesamtheit der Bestände zu bekommen.

Aber Sie haben mir eben eine Frage gestellt zur Anzahl der von den Deutschen getöteten Juden. Niemand kann derzeit diese Zahl ermitteln. Zunächst müßte erst einmal unterschieden werden zwischen denen, die eines natürlichen Todes gestorben sind und denen, die durch die Deutschen oder die Alliierten getötet worden sind. Ich stelle jedenfalls eine beträchtliche Anzahl von Juden fest, die den Krieg überlebt haben und die, wie viele andere Indizien, ein Beleg dafür sind, daß es keine Politik zu Tötung aller Juden gegeben haben kann. Am 18. April 2004 hat Amiram Barkat, Korrespondent der israelischen Zeitung Haaretz, einen Artikel veröffentlich, „U.S. court to discuss question of who is a Holocaust survivor“ [US-Gericht behandelt die Frage, wer ein Holocaust-Überlebender ist]. Er erwähnte, daß zwei jüdische Demographie-Experten, die die Zahl der überlebenden Juden zu ermitteln hatten, die 2004 noch am Leben waren, folgendes herausgefunden hatten: der eine die Zahl von 687.900, der andere die von 1.092.000. Der Unterschied erklärt sich dadurch, daß letzterer die Anzahl der jüdischen Bevölkerung in Nord-Afrika, Syrien und dem Libanon eingeschlossen hatte, also Gebiete, die zeitweilig entweder durch die Deutschen und Italiener oder durch die Truppen der Vichy-Regierung besetzt worden waren. Ich werde also nur die geringere dieser Zahlen berücksichtigen und darauf hinweisen, daß wenn 687.900 europäische Juden die deutsche Besatzung überlebt haben und 60 Jahre später noch am Leben waren, daraus zu schließen ist, daß kurz nach dem Krieg die Anzahl der überlebenden Juden natürlich einige Millionen betrug, wahrscheinlich 3.250.000. Was ist das für eine behauptete Vernichtungspolitik, die Millionen Überlebende oder wundersam Überlebende übrig gelassen hätte? Am Ende des Krieges sind die Europäer von der Schwemme von Juden erschlagen worden, von denen es doch hieß, sie seien für immer verschwunden. Die Lager der Displaced Persons [heimatlose Personen] waren überfüllt. Wir verfügen über eine Vielzahl von Bildaufnahmen vor allem von jüdischen Kindern, die in Zügen aus Zentraleuropa eintreffen oder in den unzähligen Herbergen aufgenommen werden. Ihr äußeres Erscheinungsbild entsprach dem der nichtjüdischen jener Zeit. Was Frankreich betrifft, so wissen wir, daß von einer jüdischen Bevölkerungszahl von 350.000 Personen 75.721 Juden, vornehmlich Ausländer, deportiert worden sind, aber man sagt uns nicht, wieviele davon überlebt haben. Die Zahl, die uns gelegentlich geliefert wird, beträgt ungefähr 2.500 Überlebende von diesen 75.721 und ergibt sich aus einer Vielzahl von Betrügereien, die ich hier aus Zeitgründen nicht aufzählen kann, worüber ich aber woanders schon gesprochen habe. Wenn Sie wissen wollen, wie stark und lebendig die jüdische französische Gemeinde am Ausgang des Krieges war, empfehle ich Ihnen folgendes Buch zu lesen, L’Annuaire du judaïsme [Das Jahrbuch des Judaismus], herausgegeben in Paris durch den Verlag Impress. Das Jahrbuch von 1952 beschreibt auf 415 Seiten die Lage des Judaismus in Frankreich und in der Welt. Glauben Sie mir, es ist sehr lehrreich. Allein die Anzahl der aufgezählten jüdischen Vereinigungen, mit Angabe der Anschrift und Telefonnummer, ist nur für sich allein genommen atemberaubend. Und betrachten Sie heute die Flut an Büchern, Erinnerungen und Berichten dieser „wundersam überlebenden“ Juden, ohne dabei die Anfragen nach Entschädigungs- und Wiedergutmachungszahlungen zu zählen.

Aber in Deutschland wiederholt man ständig die Zahl von sechs Millionen Juden, sei es verschwundenen, sei es getöteten. Es sind also nicht fünf oder sieben, nein, es sind immer sechs.

Selbst ein so angepaßter Historiker wie Martin Broszat hat seit langem zugegeben, daß es sich hierbei um eine „symbolische“, also eine mythische Zahl handelt. Ich würde ergänzen, daß diese Zahl der jüdischen Symbolik zuzurechnen ist. Lesen Sie die Studie von Don Heddesheimer, The First Holocaust [Der Erste Holocaust], die 2003 veröffentlicht wurde. Der Autor belegt darin, gestützt auf Zeitungsausschnitten, daß seit dem Jahre 1900, und wahrscheinlich könnte man noch früher zurückgehen, die jüdische US-amerikanische Presse die Schlagzeile verbreitete: „Sechs Millionen europäische Juden sind am sterben“. Er liefert Beispiele für die Jahre 1900, 1919, 1920, 1926, 1938 und 1940. In diesen jüdischen Kreisen war dies zum Leitmotiv geworden. In Jerusalem versuchen Spezialisten von der zentralen Gedenkstätte Yad Vashem seit Jahren die Namensliste der sechs Millionen getöteten Juden des „Holocausts“ zu ermitteln. Sie sind gerade mal auf drei Millionen Namen gekommen, gestützt aber, zum großen Teil, auf einfachste ungeprüfte Erklärungen von ungeprüften Quellen, so daß die gleiche Person mehrfach als gestorben aufgeführt sein kann, angeblich sogar bis zu zehn Mal. Ich empfehle diesbezüglich einige Studien der Zeitschrift Dubitando, die in den Niederlanden gedruckt wird. Man kann sie im Internet von dieser Seite herunterladen: aaargh.vho.org.

Aber in welcher Größenordnung beläuft sich denn Ihrer Meinung nach die Zahl der durch die Deutschen oder ihre Verbündeten getöteten Juden?

Auch hier verweise ich Sie wieder auf den Suchdienst in Bad Arolsen, der nicht-offiziellen Historikern seit 1978 den Zutritt verweigert.

Dennoch, geben Sie mir zumindest eine Zahl der Toten für Auschwitz.

Unter den astronomischsten Zahlen beträgt die bekannteste vier Millionen, aber es gab, selbst aus offizieller Quelle, weitaus höhere. Diese Zahl von vier Millionen war im Nürnberger Tribunal festgeschrieben worden. Und genau diese Zahl hatte man auf die Gedenktafeln in Auschwitz-Birkenau eingetragen, die dort bis 1990 verblieben ist. Dann hat man sie aber plötzlich entfernt und, nach fünf Jahren des Zögerns, hat man sie durch die Zahl von anderthalb Millionen ersetzt, ausgewählt von Lech Walesa, damaliger Präsident der polnischen Republik. Doch Verantwortliche des Museums und offizielle Historiker bzw. Forscher haben diese wieder verringert, erst auf 1.100.000, danach weiter auf 800.000, danach auf ein wenig mehr als 600.000, und schlußendlich, 2002, auf 510.000 (Fritjof Meyer). Persönlich glaube ich, daß die Zahl der Gesamttoten, Juden und Nicht-Juden, für die gesamte Zeit des Betriebs von Auschwitz unter deutscher Leitung (Mai 1940 bis Januar 1945) das beachtliche Niveau von ungefähr 125.000 Toten in den 39 Lagern des weiten Lagerkomplexes erreicht haben muß. Diese Toten sind vor allem der Fleckfieberseuche zuzuschreiben, die bis in die deutschen Reihen hinein Opfer gefordert hat, und dort vor allem im medizinischen Personal des Lagers (so starben z.B. zwei Oberärzte, Dr. Popiersch und Dr. Schwela). Ich stütze diese Einschätzung auf die Angaben in den Sterbebüchern und einige andere Dokumente. Darin beläuft sich die Gesamtzahl der Toten auf 80.010, doch da noch eine bekannte Anzahl von den Sterbebüchern fehlen, nehme ich an, daß sich insgesamt die Zahl auf 125.000 belaufen wird. Was dagegen die Zahl von 74.000 Toten betrifft, die manchmal vorgebracht wird, so dürfte sie einer journalistischen Fehlinformation entstammen.

Sie sprachen von Ärzten in Auschwitz. Was haben Sie zum Fall von Dr. Mengele zu sagen?

Ich habe seinen Fall studiert. Ich glaube nicht zu irren, wenn ich behaupte, daß Josef Mengele wahrscheinlich einer der am meisten verleumdeten Menschen seines Zeitalters gewesen ist. Höchstwahrscheinlich verdiente er den Ruf, den ihm seine Landsleute in Günzburg nachsagten, „ein Kavalier“ zu sein. Ich habe seine (nicht veröffentlichten) Manuskripte durchgesehen, die einen Menschen erkennen lassen, der von griechisch-lateinischer Kultur, Wissenschaftsliebe und großer Neugierde durchdrungen war. Er hat seinen Verwandten nicht vorenthalten, daß diese Geschichte von Vergasungen reinste Erfindungen darstellten. Während eines Schauprozesses, post mortem, in Jerusalem, den man ihm vor den Fernsehanstalten der ganzen Welt gemacht hatte, haben ihm seine „Opfer“ die übelsten Absurditäten vorgehalten. Danach heftete er an die Wand seiner Praxis ausgerissene Menschenaugen oder er goß in die Augen seiner menschlichen „Versuchskaninchen“ eine Säure, mit der sich die schwarze Augenfarbe in eine blaue verwandeln sollte. Es gibt kaum ein besseres Thema als das der medizinischen Ungeheuerlichkeiten, bei dem ins Blaue hinein fabuliert werden könnte, besonders dann, wenn man es einem „Herrn Doktor“ in weißem Kittel anlasten könnte. Es gibt nichts einfacheres, als dem Leichtgläubigen hierzu alles Mögliche glauben zu machen. Diesbezüglich empfehle ich wärmstens das Werk von zwei britischen Rechtsanwälten über den Fall Dering (Mavis Hill & L. Norman Williams, Auschwitz in England, a Record of a Libel Action [Auschwitz in England, ein Bericht über eine Verleumdungsklage], MacGibbon and Kee, London 1965). 1959 hatte Leon Uris in seinem Buch Exodus die Chuzpe zu behaupten, während seiner Zeit als Häftling in Auschwitz hätte der polnische Chirurg Wladislaw Alexander Dering (von Uris Dehring geschrieben) „an Frauen siebzehntausend chirurgische Untersuchungen ohne Betäubung“ durchgeführt. Behalten Sie diese Zahl und das Wort Untersuchungen. Nach dem Krieg war Dering nach England gegangen, hatte danach in Somalia praktiziert und ließ sich dann schlußendlich wieder in England nieder, wo er den Orden des britischen Empires (O.B.E.) erhalten hatte, eine Ehrung vergleichbar mit der Ehrenlegion in Frankreich.

Vom 13. April bis zum 6. Mai 1964 sollte in London sein Verleumdungsprozeß gegen Uris und dessen Verleger stattfinden. Während der Verhandlung wurden eine Unmenge an Lügen zu Tage gefördert, vor allem dank der Verzeichnisse der chirurgischen Operationen des Blocks 21 in Auschwitz, in dem Dr. Dering praktiziert hatte. Die Verteidiger mußten zunehmend die dem alten Chirurgen vorgeworfenen Operationszahlen verringern. Frauen wurden zu „Männern und Frauen“, die Zahl von 17.000 wurde fallen gelassen für eine „sehr große Anzahl“, dann „für eine Zahl zwischen hundert und zweihundert“, und zum Schluß hat man sich wohl auf drei Frauen verständigt, von denen lediglich die Vornamen bekannt waren. Außerdem hat man zugeben müssen, daß die Operationen nicht ohne Anästhesie, sondern mit Spinalanästhesie durchgeführt worden waren, und ein namhafter englischer Anästhesist hatte bezeugt, daß Dr. Dering recht gehabt hatte, diese Art von Betäubung auszusuchen. Ein Paukenschlag ereignete sich, als Dr. Dering nachweisen konnte, daß die Operationsverzeichnisse durch die polnischen Häftlinge gefälscht worden waren, beginnend mit dem Seiteneintrag August 1943, da er ab diesem Datum keine Operationen mehr durchgeführt und sich nicht mehr im Block 21 befunden hatte. Die Deutschen in Auschwitz hatten dieses Verzeichnis penibelst, teilweise in Latein, geführt und, ich erinnere mich, manchmal einen „casus explorativus“ für die Fälle eingetragen, bei denen vorsorgliche chirurgische Eingriffe getätigt worden waren. Dr. Dering sollte seinen Prozeß gewinnen und einen halben Taler (one farthing) als Entschädigungszahlung plus Zinsen zugesprochen bekommen. Doch dann entschied der Richter eigenmächtig, daß der Arzt, der doch gerade auf übelste Weise verleumdet worden war, alle Prozeßgebühren, die beachtlich waren, zu zahlen habe und daß ihm kein Widerspruchsrecht eingeräumt werden würde. Dies lag daran, daß während des gesamten Prozesses der Schatten von Auschwitz und der von den Gaskammern, der auch vom Richter ständig erwähnt worden war, über dem Chirurgen geschwebt hatte. Ich glaube mich zu erinnern, daß Dr. Dering nach seinem Prozeß verlauten ließ: „Jetzt bin ich ruiniert, aber zumindest ist meine Ehre gerettet“. Kurz danach ist er verstorben.

Einige könnten Ihnen jetzt folgende Frage stellen: „Doch wo sind denn nun all die Juden geblieben, die Ihrer Meinung nach nicht vernichtet worden sind?“

Meine Antwort lautet: „In Palästina und weltweit verstreut in ungefähr fünfzig Ländern. Die Liste dieser Länder kann ich Ihnen geben.“ Ein erheblicher Anteil der sechs Millionen Juden, die heute den Staat Israel bevölkern, sind „Überlebende“ oder Nachkommen von „Überlebenden“ von dem, was sie „Holocaust“ nennen. Nebenbei gesagt, als Steven Spielberg sein riesiges Projekt startete, um fünfzigtausend „Zeugenaussagen“ von Überlebenden zu sammeln, schickte er seine Mitarbeiter in ungefähr fünfzig Länder der Erde. Das ist die Anzahl der Länder, in die sich diese Juden nach dem Krieg verstreut haben.

Einige Konferenzteilnehmer haben behauptet, daß, als die Wehrmacht ihren Angriff im Osten gestartet habe, viele Juden in die Sowjetunion geflohen oder dorthin verbracht worden seien. Was halten Sie davon?

Das stimmt, doch ist es derzeit noch schwierig zu ermitteln, wieviele von diesen Juden sich zum Beispiel in Usbekistan (Taschkent, Samarkand), in Tadschikistan oder woanders, vielleicht sogar in dem jüdischen autonomen Gebiet von Birobidschan niedergelassen haben.

Wie erklären Sie sich, daß nahezu alle Überlebenden der Konzentrationslager behaupten, sie könnten bezeugen, es habe Gaskammern gegeben?

Sie wiederholen ein Gerücht, das ihnen ohne Mühen den Status eines Helden oder eines wundersam Geretteten verleiht. Sie tun das auch meistens ohne Risiko, denn es ist höchst unwahrscheinlich, daß man sie diesbezüglich festnageln und Erklärungen von ihnen verlangen wird. Während einer meiner Prozesse hat mich einmal ein hoch erregter Jude am Eingang zum Gerichtssaal zur Rede gestellt. Er sagte mir, indem er mir seine Tätowierung der Erkennungszahl von Auschwitz zeigte: „Wie können sie es wagen zu sagen, es hätte keine Gaskammern gegeben? Ich bin der lebende Beweis, daß es sie gegeben hat.“ Ich habe ihm in die Augen geschaut und habe ihm erwidert: „Beschreiben Sie mir eine Gaskammer“. Er erwiderte mir, dabei seine Beherrschung verlierend: „Wenn ich denn eine gesehen hätte, wäre ich jetzt nicht hier und würde mit Ihnen sprechen.“ Ich habe ihn dann darauf hingewiesen, daß er sich demnach, folgerichtig, nicht als Zeuge hätte vorstellen sollen. Ich hätte noch ergänzen können, daß er, wie alle Juden, die aus Auschwitz zurückkamen, doch eher der Beweis dafür war, daß es niemals bei den Deutschen eine Politik der Vernichtung der Juden gegeben habe, da er ja, offensichtlich, noch am Leben sei. Ich erinnere Sie daran, daß wir 1985, während des ersten Zündel-Prozesses in Toronto, die seltene Gelegenheit hatten, die „Nummer Eins“ der jüdischen Zeugen des „Holocausts“ ins Kreuzverhör zu nehmen, einen gewissen Rudolf Vrba. Schlagen Sie in den Prozeßakten nach um zu sehen, wie diese arrogante Person schlußendlich ins Schleudern kam, als er zugeben mußte, wie er in seinem Buch über Auschwitz, das angeblich dafür berühmt war, peinlich genau erstellt worden zu sein, auf „poetische Lizenz“ hatte Rückgriff nehmen müssen. „Licentia poetarum“, hatte er auf Lateinisch verkündet.

Was geschah Ihrer Meinung nach mit den auf der sogenannten „Rampe von Auschwitz“ (oder Birkenau) ausgesonderten Juden?

Die Männer wurden auf die eine Seite gestellt, die Frauen und die Kinder auf die andere. In getrennten Kolonnen begaben sich die einen und die anderen, sei es zu Fuß oder einige von ihnen im Lieferwagen, zur Sauna, wo sie sich duschten und wo sie desinfiziert wurden. Unter der Bezeichnung „Das Album von Auschwitz“ wohlbekannte Bildaufnahmen zeugen von dieser Ankunft auf der Rampe. In diesem Bereich befand sich auch ein Fußballplatz („Sportplatz“), den die Ankömmlinge gleich neben der Rampe erblicken konnten. Es gab auch einen Volleyballplatz und zahlreiche Krankenstationen, sowohl für Frauen wie auch getrennt davon für Männer. Genau in diesem Bereich befanden sich auch zwei große Krematorien, die, von Blumenbeeten eingerahmt, von allen Seiten aus einsehbar waren. Außerdem große Becken zur Abwasseraufbereitung, Dusch- und Desinfektionsanlagen und riesige Lager für Kleidungsstücke, die man, wie in jedem Gefängnis oder Lager üblich, den Ankömmlingen abgenommen hatte.

Was halten Sie zur Rede von Adolf Hitler, die er am 30. Januar 1939 vor dem Reichstag in der Kroll-Oper in Berlin gehalten hat? Wortwörtlich hat er gesagt: „Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!“

In dieser Vorkriegsrede ist in keiner Weise von der physischen Vernichtung der Juden die Rede. An diejenigen gerichtet, die die Kriegspropaganda schüren und mit aller Macht einen Kreuzzug gegen Deutschland führen wollen, erwidert Hitler sozusagen: „Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen. Wenn Sie es schaffen sollten, einen Krieg zu entfachen, so werden nicht wir vernichtet werden, sondern unsere kommunistischen und jüdischen Feinde.“ Ich verweise Sie auf die Analyse, die Wilhelm Stäglich in seinem Buch Der Auschwitz-Mythos zu dieser Erklärung erstellt hat. Stäglich hat auch die Reden von Heinrich Himmler, die er in Posen 1943 gehalten hat, behandelt, Reden, denen einige das reißerische Adjektiv „geheim“ angefügt haben. Vor dem Krieg und auch während des Krieges, bis in die letzten Monate des Konfliktes, hat Himmler alles versucht, um die Alliierten davon zu überzeugen, die Juden bei sich aufzunehmen, die sie ja scheinbar so wundervoll fanden.

Also, im Gegensatz zu dem, was andere Historiker sagen, stellt für Sie diese Rede keinen Beweis dar, daß Hitler die Juden vernichten wollte.

Natürlich nicht. Und Sie werden auch, glaube ich, keinen Historiker mehr finden, der das behauptet.

Und was sagen Sie zum politischen Testament von Adolf Hitler? Dort liest man zum Beispiel:

„Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass, wenn die Völker Europas wiedernur als Aktienpakete dieser internationalen Geld- und Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch jenes Volk mit zur Verantwortung gezogen werden wird, das der eigentlich Schuldige an diesem mörderischen Ringen ist: Das Judentum! Ich habe weiter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass dieses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern der arischen Völker verhungern werden, nicht nur Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldige, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büssen hat.“ 

„Durch humanere Mittel“. Meint Hitler damit nicht die Gaskammern? 

Reine Spekulation! Hitler hat diesen Text am 29. April 1945 unterzeichnet, also am Vorabend seines Selbstmordes (nebenbei sei angemerkt, daß nach herrschender Auffassung die „Gaskammern“ ab Ende November 1944 nicht mehr in Betrieb waren). Er steht vor dem schrecklichen Schaubild eines zerstörten Landes und Volkes von Männern, Frauen und Kindern, die man systematisch mit Phosphor grillt. Er verspricht den Urhebern dieses unmenschlichen Krieges, daß sie für ihre Verbrechen zu zahlen haben werden, aber nicht, bitte sehr, mit den gleichen schrecklichen und barbarischen Mitteln der Alliierten. Der Gipfel des Grauens ist es, Menschen am lebendigen Leibe zu verbrennen. Es sind die britischen Anführer, Churchill an der Spitze, die ab 1940-41 beschlossen haben, nun werde ein systematischer Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung geführt. Und zu diesen Zwecken haben sie die Herstellung von Flugzeugbombern vorgenommen, die allein der Zerstörung deutscher Städte dienten. Bis dahin hatten sich Militärs darauf beschränkt, Kriege gegen Soldaten zu führen, und wenn es geschah, daß sie auch Zivilisten töteten, so machten sie zumindest geltend, zu Recht oder Unrecht sei einmal dahin gestellt, es handele sich dabei um bedauerliche Folgen einer militärischen Operation (zum Beispiel während einer taktisch bedingten Bombardierung). Die britischen Gentlemen haben die Kunst der Kriegsführung erneuert: zum einen haben sie entschieden, systematisch Zivilisten zu massakrieren, um das gegnerische Militär in die Knie zu zwingen, und zum anderen haben sie es unternommen, gegen die deutschen Soldaten einen feigen Krieg zu führen, den der Heckenschützen und der „Widerstandskämpfer“. Es hätte schon Mut dazu gehört, sich selbst mit einer Bombe in die Luft zu sprengen, um feindliche Soldaten umzubringen, aber der Heckenschütze brauchte nur wenig von diesem Mut, da er sich dem Gegner nicht zu stellen brauchte und nach seiner Tat einfach davonschlich, wissentlich blutige Repressalien gegen so viele Unschuldige in Kauf nehmend. Die sowjetische Barbarei und die US-amerikanische Brutalität haben sich dann dazugesellt. Aus der Sicht Hitlers ist der widernatürliche Pakt zwischen dem Kapitalismus der City und Wall Street auf der einen Seite und dem Kommunismus Moskaus auf der anderen geschlossen worden zum Zwecke des bewußten Holocausts am deutschen Volke. Die Bundeslade dieser zwei Gegensätze hat die Juden der ganzen Welt zusammengeführt, die so mächtig und so einflußreich vor allem im angloamerikanischen Finanzwesen, in den Medien und in der kommunistischen Internationalen sind. Der deutsche Historiker Ernst Nolte hatte mir, nebenbei gesagt, bereits dieses Argument der „humaneren Mittel“ für den Beweis der Gaskammern vorgebracht. Sie sehen, über wie wenige konkrete Beweise diese Art von Historikern verfügen.

Beweist nicht die Niederschrift der Berliner Wannsee-Konferenz das Vorhandensein eines Planes zur Vernichtung der Juden? 

Nicht im geringsten Maße. Ohne Datum, ohne Unterschrift und ohne Stempel versehen, hat dieses Stück Papier den Anschein eines Entwurfes einer Niederschrift einer Sitzung, die am 20. Januar 1942 in Berlin stattgefunden hat. Nirgends darin ist davon die Rede, Juden zu töten oder zu vernichten, sondern die arbeitsfähigen Juden sollen in den Osten verschickt werden, um dort zu arbeiten, während die Alten über 65 nach Theresienstadt in Böhmen geschickt werden sollen. Mehrere Male taucht in diesem Dokument der Begriff „Endlösung der Judenfrage in Europa“ auf, ein Ausdruck, der gelegentlich auf „Endlösung der jüdischen Frage“, „Endlösung“ oder ganz einfach „Lösung“ reduziert wird. Der Begriff in seiner ursprünglichen kompletten Form lautete: „Eine territoriale Endlösung der jüdischen Frage“ (gemeint: der jüdischen Frage in Europa). Ein gewisser Martin Luther, Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amtes des Reiches, benutzt diese Bezeichnung in seinem berühmten Memorandum vom 21. August 1942, auf der Seite 4. Dieses Adjektiv „territorial“ bedeutet, daß man die jüdische Frage in der Weise zu lösen haben wird, daß man für die Juden ein Gebiet findet, das ihnen gehören kann. Jede andere Lösung sei nicht zielführend. Denn, sollten zum Beispiel nach dem Krieg die Juden in Europa wieder frei werden, so hätten sie bald wieder, wie dies ja die Geschichte lehrt, ihre Kräfte gesammelt und ihren Einfluß wiedergewonnen. Hingegen würden, bei einer endgültigen Verschickung weg aus Europa, jene, die diese Strapazen überlebt haben sollten, eine Keimzelle zur Erneuerung des Judentums bilden können. Es ist vollkommen widersinnig, hier von einem Vernichtungsprogramm zu sprechen. Selbst Yehuda Bauer, Professor an der hebräischen Universität in Jerusalem, hat schlußendlich 1992 diese „silly story of Wannsee“ [dumme Geschichte aus Wannsee] verurteilt. Er sagte: „The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at” [Die Öffentlichkeit wiederholt unablässig diese dumme Geschichte, in Wannsee wäre die Vernichtung der Juden beschlossen worden].

Einige bringen vor, die Anzahl der durch die Deutschen getöteten Juden wäre ohne große Bedeutung. Ob es nun sechs Millionen, zwei Millionen oder 500.000 waren, das Verbrechen bleibe riesig. 

Diese Überlegung ist geläufig. Ich glaube darauf im Kern schon geantwortet zu haben, als ich Ihnen darlegte, daß Deutschland niemals eine Politik der Vernichtung der Juden durchgeführt hat. Dennoch, die Zahlen zählen, und häufig zählen sie in besonderem Maße. Zunächst besteht ein beachtlicher Unterschied zwischen sterben und getötet zu werden. Dann ist es viel schlimmer, eine Masse von Personen zu töten als nur eine einzige. Doch dann, wenn der Unterschied zwischen sechs Millionen und fünfhunderttausend doch 5.500.000 beträgt, so werden sich diese 5.500.000, anstatt ermordet oder getötet worden zu sein, noch am Leben befinden. Dies gesagt: wenn eine begrenzte Gemeinde vorbringen kann, man habe systematisch sechs Millionen ihrer Mitglieder vernichtet (dies entspricht der Bevölkerung eines Landes wie der Schweiz), so wird sie bestimmt eine größere Anteilnahme vom Rest der Welt erhalten, als wenn sie nur die Zahl von 500.000 Ermordeten oder Toten vorbrächte. Mit sechs Millionen von Ermordeten oder Toten kann es weit mehr an moralischem Verständnis, finanziellen Entschädigungen und unterschiedlichen Rechten und Vorrechten verlangen und erhalten. Wenn ein kleines Volk sich damit brüsten kann, sechsfacher Millionär an Toten oder Ermordeten zu sein, so eröffnet das ohne große Schwierigkeiten die Möglichkeit, Milliarden an klingenden Münzen einzufordern und einzusammeln. Eine Shoah, die mit sechs Millionen bewertet wird, stellt die Gewißheit eines „Shoah Business“ dar, das in gleichem Maße ertragreich sein wird. Ich will damit nicht sagen, daß man gelogen und übertrieben hat, um damit Geld zu machen und sich Vorteile zu verschaffen. Aber es ist gelogen worden, und danach hat man aus dem Siegeszug dieser Lüge Vorteile gezogen.

Sind Sie der Meinung, daß Deutschland eine moralische Verantwortung gegenüber Israel und den Juden hat, eine Verantwortung, die sich in finanziellen Wiedergutmachungen zeigen muß? 

Ich teile vielmehr die Ansicht des US-Amerikaners Arthur Robert Butz, der „Nummer Eins“ der Revisionisten. Sein epochales Werk, The Hoax of the Twentieth Century [Der Jahrhundert-Betrug], endet auf der letzten Seite angesichts der enormen deutschen „Wiedergutmachungen“ mit folgende Worten: „Es zeigt sich [in der Gesamtbetrachtung], daß Israel Deutschland viel Geld schuldet, denn wir haben gleichermaßen gezeigt, daß die vorgebrachte Begründung für diese Wiedergutmachungen nicht mehr gültig ist“. Ich weise darauf hin, daß die deutsche Fassung seines Buches in diesem Punkt merkliche Unterschiede aufweist und leider eher ungenau ist.

Verdienen Ihrer Meinung nach die Juden, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben, finanzielle Entschädigungen? 

Alle wahren Opfer dieser grausamen Auseinandersetzung verdienen Respekt, Wertschätzung und Wiedergutmachung. Unter diesen Opfern würde ich vor allem die Deutschen nennen, allerdings nicht deren Führung, und das palästinensische Volk in seiner Gesamtheit.

Sind Sie ein Antisemit, also ein Feind der Juden? 

Sie meinen antijüdisch. Nein, ich halte mich nicht für antijüdisch, denn ich wünsche keinem Juden Leid. Ich möchte nicht, daß auch nur eins ihrer Haare gekrümmt werde, sei es auch nur, um nicht ihr verdoppeltes Klagen hören zu müssen. Was ich dagegen wohl will ist, daß sie mir kein Leid zufügen. Und keinem anderen. Ich will, daß ihr ohrenbetäubender Lärm der Holocaust-Propaganda aufhört, hinter der sich oft nur der Trommelwirbel ihrer Kriegstrommeln verbirgt. Es gibt keine Gruppe, die mehr jammern würde und zugleich kriegerischer gesinnt wäre, als diese jüdische, zionistische und von Neo-Cons durchdrungene Nomenklatur, die ständig nach Zensur, Repression, Krieg und Kreuzzügen im Namen des „Holocausts“ schreit, also im Namen einer besonders erniedrigenden Lüge.

Sind Sie ein Rassist? 

Nein.

Welche Zukunft wünschen Sie dem „Holocaust“? 

Wenn man unter diesem Wort sowohl die angebliche Politik der Vernichtung der Juden bezeichnet, als auch die angeblichen nazistischen Gaskammern und die angeblichen Sechs Millionen, so wünsche ich dieser niederträchtigen Verleumdung, baldmöglichst auf dem Müllhaufen der Geschichte zu enden. Und als Gelehrter wünsche ich mir, daß man die Geschichte des Zweiten Weltkrieges wird schreiben können ohne Furcht vor Sondergesetzen, die auf Forderung der jüdischen Nomenklatura eingeführt wurden. Hitler ist vor mehr als sechzig Jahren gestorben und es bleibt „streng verboten“ „über“ Hitler zu schreiben. Man kann nur „gegen“ Hitler schreiben. Das ist Infantilismus oder Infantilisierung. Ich wünsche mir, daß man das Recht habe, über ihn zu schreiben, wie man das Recht hat, über Napoleon, Churchill oder Stalin zu schreiben.

Was möchten Sie zum Abschluß sagen? 

Zum Abschluß möchte ich sagen, daß wir uns in Teheran befinden am Tage nach einer Konferenz, die am 11. und 12. Dezember stattfand und die sich mit dem Thema „Holocaust“ beschäftigte. Diese Konferenz hatte wirklich internationalen Charakter. Sie hat vor allem Revisionisten versammelt, aber auch einige Antirevisionisten. Alle waren eingeladen. Wir hätten gerne Raul Hilberg oder Norman Finkelstein sehen und hören wollen. Letzterer sagt ja von den Revisionisten, sie seien „crackpots“, also Verrückte. Wenn er gekommen wäre, hätte ich ihn in zivilisierter Art und Weise gefragt, weshalb ich persönlich dieses Beiwort verdiente, und ich hätte mich danach erkundigt, was er denn genau in unseren Büchern gelesen haben möge, um zu solch einem Urteil über deren Autoren zu gelangen. Diese Konferenz hat mit der Einsetzung einer Arbeitsgruppe zur Untersuchung und Erforschung des „Holocaust“ geendet. Die Arbeitsgruppe wird von einem Iraner, Dr. Ramin geleitet und besteht vorläufig aus fünf Mitgliedern: einem Australier, einer Britin, einem Dänen, einem Franzosen und einem Schweizer. Das Jahr 2006 wird in die Geschichte eingehen, nicht nur Irans, sondern auch der ganzen Welt. Iran, dieses außergewöhnliche Land, hat den Heldenmut aufgebracht, im selben Jahr, ein Nein zu sagen, zuerst gegenüber dem US-amerikanischen Imperialismus, und dann gegenüber den Kreuzzügen des „Holocausts“. Ich kann Ihnen nicht verhehlen, daß mir sein Heldenmut große Sorgen bereitet. Vielleicht wird das dem Präsidenten Ahmadinedschad noch teuer zu stehen kommen.

Haben Sie mit ihm sprechen können? 

Ja, von Angesicht zu Angesicht für einige Minuten inmitten anderer Teilnehmer dieser Konferenz. Ich habe ihm meine Bewunderung zum Ausdruck gebracht für seinen Mut und ihm auch unsere Dankbarkeit mitgeteilt, diese erstaunliche Konferenz abgehalten zu haben, die allen, Revisionisten wie Nicht-Revisionisten, offen stand. Der Mann, den die westliche Presse als einen gefährlichen Fanatiker beschreibt, ist mir in unserer Unterredung wie auch in seiner abschließenden Ansprache als ein distinguierter Geist erschienen und als ein ehrlicher Mann mit gemäßigtem Tonfall. Wissen Sie, nebenbei gesagt, daß er niemals erklärt hat, der Staat Israel müsse „von der Landkarte getilgt“ werden, sondern er hat sich nur damit begnügt einen der bekanntesten Sätze von Ayatollah Khomeini zu übernehmen, nach dem der zionistische Staat dazu verdammt sei, eines Tages von der Zeiten- und Geschichtskarte zu verschwinden. Er hat seine Meinung zum Ausdruck gebacht, daß der Zionismus dazu verurteilt sei, aus dem Nahen-Osten zu verschwinden, genauso wie es dem Kommunismus in Rußland widerfahren ist. Er wünsche sich, daß in Palästina alle Glaubensgemeinschaften, auch die jüdische, wieder ihren Platz finden mögen. Daher auch die Abordnung der sechs Rabbiner zu dieser Konferenz, die eine Art Namensschild mit der Botschaft trugen, sie seien Juden, aber keine Zionisten. Wie ich Ihnen bereits erzählte, konnte ich mich persönlich mit zwei von diesen Rabbinern freundlich unterhalten. Einer von ihnen hat mir vor einem Zeugen gesagt: „Ich bitte um Vergebung, was „sie“ Ihnen angetan haben, wenn es denn überhaupt vergeben werden kann“. Worauf ich geantwortet habe: „Bleiben wir vereint“, was bedeutete, wir müßten gemeinsame Sache gegen jene machen, die, die Macht besitzend, diese übermäßig mißbrauchen würden.

Sie haben einen hohen Preis dafür gezahlt, daß Sie diesen revisionistischen Kampf seit mindestens 1974 führen. 

Ja, ich habe dafür viel zahlen müssen, aber weniger als andere Revisionisten. Ich spreche hier nicht nur von den körperlichen Angriffen, denen ich ausgesetzt war, und den daraus folgenden Krankenhausaufenthalten, sondern auch von der Lawine an Prozessen und deren häufig skandalösen Urteilen. Ich habe die Erfahrung machen müssen, daß gegenüber Revisionisten, genauso wie in alten Zeiten gegenüber Ketzern oder Hexen, Richter und Staatsanwälte, mit wenigen Ausnahmen, kein Gewissen, kein Gesetz und kein Recht mehr kennen. Was die Medien betrifft, so haben sie meinen Namen mit einer Unmenge an Schmähungen, Beleidigungen und Verleumdungen überhäuft. In mehr als dreißig Jahren haben sie mir niemals unmittelbar die Gelegenheit gegeben, meine Verteidigung vorzutragen. Mit einer Ausnahme: im Dezember 1980 konnte ich im Radio einen Satz von 60 Wörtern vortragen, mit dem ich das Ergebnis meiner Forschungen zusammenfaßte. Dafür habe ich mit einem Prozeß und einer Verurteilung büßen müssen, und zwar genau wegen dieses einen Satzes. Es ist erbärmlich, daß, von 1974 bis heute, Journalisten hunderttausend Mal meinen Namen haben nennen können und mich als „Gangster der Geschichte“ haben brandmarken dürfen, ohne daß nur einer von ihnen mich um ein Interview gebeten hätte, und sei es nur, um mich für einige Minuten in meiner Verteidigung anzuhören. Nicht weniger ernüchternd ist das allgegenwärtige Schweigen meiner Kollegen, der französischen Gelehrten und der Intellektuellen, die eigentlich dazu berufen sind, die Freiheit der Wissenschaft zu verteidigen. Der US-Amerikaner Noam Chomsky hatte einmal mein Recht auf Meinungsfreiheit verteidigt, doch später hat er die Revisionisten nur noch als „crackpots“ [Verrückte] bezeichnet. Die einzigen in Frankreich, die den Mut hatten, mich zu verteidigen, waren, abgesehen von meinem Anwalt (und seinen Freunden), Pierre Guillaume, Serge Thion und Jean-Gabriel Cohn-Bendit (und deren Freunde, unter anderem der mutige Jacob Assous). Aber ich habe nicht das Recht mich zu beklagen, wenn ich mein Los mit dem so vieler anderer Revisionisten vergleiche, angefangen mit dem heroischen Ernst Zündel und vielen anderen Deutschen oder Österreichern, die das Gefängnis für lange Jahren kennen gelernt haben, gerade kennenlernen oder noch kennenlernen werden. In Schweden hat der unbeugsame Ahmed Rami, auch er, die Annehmlichkeiten der Gefängnisse schmecken dürfen. Und dann hat uns das Internet gerettet. Vielleicht bin ich ja ein Glückspilz. Das würde ich aber nicht von meiner Frau und meinen Kindern sagen wollen.

Sind Sie damit einverstanden, daß dieses Gespräch veröffentlicht wird? 

Ja. Aber unter der Bedingung, daß Sie mir den Text unterbreiten, so daß ich gegebenenfalls daran noch Änderungen oder notwendige Ergänzungen anbringen könnte, sei es auf meine Initiative hin oder auf die Ihrige.

Ich bin einverstanden. Ich danke Ihnen sehr. 

Danke sehr. Und ich würde noch ergänzen, an Ihr Land gerichtet: „Armes Deutschland!“.

Leider. 

Leider.  

Teheran, den 13. Dezember 2006